Память - это игра в «испорченный телефон»

[Георгий Волокян]

Источник: http://www.kp.ru/daily/25960/2899822 .

Исследования показали: любое событие, став воспоминанием, может со временем исказиться до неузнаваемости.


СЛЕПОТА К ИЗМЕНЕНИЮ

Наша память никогда не бывает точной копией прошлого. Это доказал опыт знаменитого кембриджского психолога Фредерика Бартлетта. Он показывал испытуемым студентам необычный рисунок и просил по памяти воспроизвести его. Потом предлагал повторить рисунок спустя несколько дней, затем - еще через неделю, и так несколько раз. В итоге выложил все картинки в ряд и увидел, что каждое следующее изображение отличается от предыдущего. А последнее совершенно не похоже на оригинал. Но студенты были уверены, что они рисовали то, что видели собственными глазами!
По словам Бартлетта, воспоминание - это творческая реконструкция, попытка заново пережить свое первое ощущение, а старая информация в мозге «переписывается», «затирается» новой. Так, когда мы вспоминаем прошлое, мы вначале должны «стереть» прежнюю информацию об этом событии и поверх этого уложить повторное воспоминание. И в конечном итоге память о событии с каждым воспоминанием становится все менее правдивой.
- По сути, в нашем мозге происходит настоящая фальсификация фактов, - уверяет профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН Сергей Савельев. - В первые миллисекунды мы храним точный образ события, но потом долговременная память зачастую так трансформирует реальность, что делает исходные объекты просто неузнаваемыми. Балбесы из школьного прошлого со временем могут стать титанами мысли, а городская помойка - райским запахом детства.
Ошибки возникают так. Наш мозг изначально воспринимает большое количество мелочей, но довольно быстро их забывает. Обычно эти детали действительно неважны, поэтому мы даже не замечаем, как много информации теряем. Но вдруг возникла необходимость вспомнить происшедшее. Тогда мы напрягаем мозг, а тот в мозаике воспоминаний видит пустые пазлы. Что ему делать? Он скоренько начинает додумывать забытые детали. Это один способ искажений.
Второй способ - это когда мозгу приходится решать, стоит ли делать выводы «на скорую руку» в критических обстоятельствах. Ведь на поиск идеального решения нет времени. Вердикт мозг принимает, отталкиваясь от того, что важнее в конкретной ситуации: скорость или точность? И в большинстве случае выбирает скорость. А восстанавливая события, идет по эмпирическому пути, то есть основываясь на чувственном опыте, а не на логике.
Мозг не врет только в тех случаях, когда он неторопливо и внимательно анализирует факты, что происходит, например, при занятиях математикой или решении логических задач. Ведь они требуют большего усилия. Например, попробуйте быстро решить такую задачу: наперсток и игла вместе стоят 1 рубль 10 копеек. Наперсток стоит на 1 рубль больше, чем игла. Сколько стоит игла? Большинство людей ответят «10 копеек», что будет интуитивным, но неверным ответом. (Наперсток стоит 1 рубль 5 копеек, а игла - 5 копеек).
Психологи называют эти проблемы отбрасывания лишней информации и принятия торопливых решений «слепотой к изменению».


НЕВОЛЬНЫЕ ЛЖЕСВИДЕТЕЛИ

Особенно опасны искаженные воспоминания при судебных разбирательствах, когда решение судьбы подсудимого может опираться на показания свидетелей. Профессор психологии Вашингтонского университета Элизабет Лофтус - признанный эксперт по вопросам памяти, обнаружила, что свидетель помнит обстоятельства дела довольно точно, когда рассказывает о них в первый раз. Но с каждым последующим изложением точность показаний снижается. Фактически человек вспоминает не оригинальное событие, а последнее по времени воспоминание о нем.
- Но особенно коварно влияние той словесной формы, в которую облечены задаваемые юристами вопросы, - уверяет Лофтус. - Так, если вы стали свидетелем автокатастрофы, и я спрашиваю вас: «Сколько людей было в ЕХАВШЕЙ машине?» Вопрос предполагает, что машина ехала. А что, если на самом деле машина не двигалась? В общем-то, на этот вопрос можно ответить как угодно, поскольку он не касается скорости движения машины. Однако невольно эта словесная формулировка вопроса может добавить в воспоминания свидетеля информацию уже о движении машины. И на других заседаниях суда человек может упомянуть, что машина ехала.
Таким образом, если очевидцам происшествия задают вопросы, содержащие ложную исходную посылку о происшествии, эта новая ошибочная информация может появиться впоследствии в более поздних ответах очевидцев.
- Дополнение воспоминаний - феномен, который сегодня психологи стали активно изучать, - объясняет доктор психологических наук Алексей Губарев. - В одном эксперименте исследователи спрашивали людей, где те находились, когда узнали о взрыве на Чернобыльской АЭС. Через насколько лет ответы тех же людей отличались от данных, полученных сразу после катастрофы. Этот пример на практике показал, что люди всегда придумывают правдоподобные объяснения, когда они не помнят, что происходило.
Исследователи стимулировали возникновение ложных воспоминаний и в лабораторных условиях – и тоже получалось! Например, если вам показали список слов с похожим подтекстом – мороженое, мед, леденец, печенье, конфета, шоколад, - а позднее спросили, было ли в этом списке слово «сахар», велика вероятность того, что вы с уверенностью ответите утвердительно. Это пример дополнения, при котором человек делает как будто разумный вывод, что определенное событие вполне могло иметь место. А его не было.
Выходит, мы с нашим мозгом всю жизнь играем в «испорченный телефон».


СОВЕТ «КП»

Если вы сами хотите убедиться в предательских играх разума, поставьте следующий опыт. Попросите своих родных или друзей письменно изложить какое-нибудь общее для всех событие. Это может быть праздник, семейный ужин или какой-нибудь выезд на природу. И вы увидите: мало того, что каждый вспомнит подробности того дня немного иначе, но существует также высокая вероятность, что по крайней мере один человек опишет эпизод, которого, по твердому убеждению всех остальных, никогда не было.


***

Перекрёстная ссылка: http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?1444-%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9&p=15546#post15546.

[masha]

Наша память никогда не бывает точной копией прошлого. Это доказал опыт знаменитого кембриджского психолога Фредерика Бартлетта.

"Кривая забывания

Первые действительно хорошо поставленные эксперименты в области запоминания были проведены немецким психологом Эббингаузом в 1885 г. ...
...На базе полученных данных он вывел свою знаменитую кривую забывания (см. рис. 1 на с. 262).

Мы можем видеть, что сразу после первичного заучивания кривая резко падает, но в дальнейшем темп забывания замедляется и через два дня запоминание удерживается почти на одном уровне, без дальнейших потерь."

Из книги Бартлетта Ф. Психика человека в труде и игре. М., 1959; С. 262, 292-293.
________________________

Добротные знания в области физиологии, психофизиологии, нейрохимии - основа научного подхода к феноменам памяти (с) раздел "Библиотека".
Иное - спекуляция и манипуляция на тему.

[Георгий Волокян]

Когнитивные искажения. "Искажения, связанные с ошибками памяти.

Благодетель — восприятие себя как ответственного за желательные исходы, но не ответственного за нежелательные.

Кажущееся постоянство — неправильное воспоминание чьих-либо прошлых позиций и поведения как напоминающих теперешние позиции и поведение.

Криптомнезия — форма неправильного установления авторства, когда воспоминание ошибочно принимается за результат воображения. Например, человеку может казаться, что он сам сочинил анекдот, в то время как в действительности он его уже слышал и просто вспомнил.

Эгоцентрическое искажение — воспоминание прошлого в самовозвеличивающей манере, например, воспоминание экзаменационных оценок лучшими, чем они были, а пойманной рыбы — большей, чем она была.

Ложная память — нарушения памяти, выражающиеся в ложных воспоминаниях.

Ретроспективное искажение — фильтрация памяти о прошлых событиях сквозь теперешнее знание. При этом события выглядят более предсказуемыми, чем они были в действительности. Известно также как "эффект Я-всё-это-знал".

Интроекция — форма неправильного установления авторства, когда идеи, на которые намекнул спрашивающий, неверно воспринимаются как вспомненные.

Детская амнезия — очень слабая способность взрослых людей воспроизводить воспоминания периода жизни до 2-4-х лет, объясняется банальной незрелостью мозговых структур – таких как гиппокамп и амигдалы, – отвечающих за кодирование и сохранение воспоминаний и достаточно развивающихся обыкновенно к 2-м годам.

Искажение "уже-определённого-места" (placement bias) — тенденция запоминать себя самого как показавшего лучшие, чем у других индивидов, результаты в тех заданиях, наши способности в которых мы оцениваем как «выше среднего»; также и тенденция запоминать себя самого как показавшего худшие, чем у других индивидов, результаты в тех заданиях, наши способности в которых мы оцениваем как «ниже среднего».

Эффект генерации — информация запоминается лучше, если она сгенерирована самим индивидом, а не прочитана или получена каким-либо другим способом извне.

Эффект уровня обработки — описывает вызов и воспроизведение воспоминаний о каком-либо стимуле как функцию глубины ментальной обработки: более глубокий анализ порождает более надежный и детальный и дольше существующий след в памяти, чем поверхностный анализ.

Эффект дезинформации — происходит, когда воспроизведение эпизодических воспоминаний становится менее точным из-за полученной post factum информации. Является классическим примером ретроактивной интерференции, происходящей, когда информация, полученная позже, интерферирует со способностью сохранять ранее закодированную информацию".

Источник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EA%EE%E3%ED%E8%F2%E8%E2%ED%FB% F5_%E8%F1%EA%E0%E6%E5%ED%E8%E9#.D0.98.D1.81.D0.BA. D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.2C_.D1.81.D0.B 2.D1.8F.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81 _.D0.BE.D1.88.D0.B8.D0.B1.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B8_ .D0.BF.D0.B0.D0.BC.D1.8F.D1.82.D0.B8).

[СанСаныч]

"Кривая забывания

Первые действительно хорошо поставленные эксперименты в области запоминания были проведены немецким психологом Эббингаузом в 1885 г. ...
...На базе полученных данных он вывел свою знаменитую кривую забывания (см. рис. 1 на с. 262).

Мы можем видеть, что сразу после первичного заучивания кривая резко падает, но в дальнейшем темп забывания замедляется и через два дня запоминание удерживается почти на одном уровне, без дальнейших потерь."

Из книги Бартлетта Ф. Психика человека в труде и игре. М., 1959; С. 262, 292-293.
________________________

Добротные знания в области физиологии, психофизиологии, нейрохимии - основа научного подхода к феноменам памяти (с) раздел "Библиотека".
Иное - спекуляция и манипуляция на тему.

Позволю некоторое замечание.
Кривая Эббингауза - не более чем история экспериментальной психологии. Некогда эксперименты этого естествоиспытателя воодушевили большое количество психологов - теоретиков на создание громоздких теорий памяти (совершенно нежизнеспособных). Время идёт вперёд и появляются новые данные, напрочь перекрывающие кислород древним представлениям.
Память человека - идеальна. Она хранит информацию всегда и обо всём (имеется в виду здоровый человек). каждая деталь, каждая секунда времени, все сны и переживания. Ничего никуда не исчезает. Забывание - процесс прочно связанный с перепайкой синаптических контактов с телами нейронов. Самое удивительное, что даже после такой вполне очевидной и брутальной анатомической перестройки (которая надо сказать идёт всю жизнь) память не страдает качественно.
Пруфы: "Закон тотального сохранения мнемических следов". (Аллахвердов, Лебедев, Агафонов). Экспериментально доказан в 90-е - 2000-е.
А "знаменитый кембриджский психолог Фредерик Бартлетт" - некое подобие Фомы Аквинского ХХ-го века. Много слов мало науки.

[Crossberry]

Да Вы что? И почему это я, с завидным постоянством, не могу вспомнить куда положил ключи от квартиры, номера телефонов своих друзей, просто слова песен куда-то испаряются и т.д. Нет, нет да и лезу в записную книжку или в электронные справочники. И вокруг меня частенько только и слышу: ой забыл, не помню, сейчас уточню... Или мы просто не знаем, что наша память оказывается хранит информацию обо всем и навсегда, но вот синапсы (кстати какие?) подводят. И чего это им вдруг ни с того ни с чего перепаиваться (менять структуру контактов с телами нейронов) приспичивает? Да, кстати, на здоровье не жалуюсь.

[СМЕРШ]

Память человека - идеальна. Она хранит информацию всегда и обо всём (имеется в виду здоровый человек). каждая деталь, каждая секунда времени, все сны и переживания. Ничего никуда не исчезает.

Очень интересная позиция.
Если человек не помнит каждую деталь, каждую секунду -значит он болен.

[СанСаныч]

Именно, Коллега. Эта информация уже давно не новая и знает её любой старательный студент - второкурсник соответствующих факультетов (теперь Вы понимаете, почему я противник обучения методикам распознавания лжи юристов?)
По делу.
http://vestnik-samgu.ssu.samara.ru/gum/2002web3/psyh/200230801.html
Вот он. В статье доказывается невозможность забывания. Более того, указывается и то, что человек (в определённых обстоятельствах) способен вспоминать свою перинатальную жизнь! Чудеса? Нет, наука.
Вы, дорогой Кроссберри, ничего не забываете, вы просто не можете вспомнить. Ибо информация, которую Вы записали в блокноте, потеряла релевантность. Но вы же знаете, что то, что Вы не можете вспомнить есть в блокноте. Не так ли? Тогда откуда вы это знаете?
Про синаптические контакты. 3-й курс. Психофизиология. Тема «Морфология и нормальная физиология головного мозга».
Кратко: нейроны рождаются и множатся только в перинатальном периоде. После рождения нейроны не размножаются, а только гибнут. Причина гибели – интоксикация продуктами собственной жизнедеятельности, а так же каннибализм со стороны других нейронов. Поедаются, как Вы понимаете, попросту лишние нейроны. Перестройка затрагивает все без исключения контакты нейронов с телами других нейронов. Перестройка – морфологическая, т.е. физически наблюдаемая! Необходимость – ОЧЕВИДНАЯ!!! Это ОБУЧЕНИЕ и ПОЛУЧЕНИЕ НОВОГО ОПЫТА, а его мы получаем ежедневно. Мозг самостоятельно оптимизирует расстановку проводящих путей с целью распределения энергии и задействования необходимых структур.
К несчастью наибольшей функциональности мозг достигает к 25-30 годам. После этого мозг дряхлеет. Процессы синтеза аминокислот, нейрогормонов и прочей вкусняшки замедляются или прекращаются вообще. У кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Говоря совсем жёстко, 30-ти летний соображает лучше 40-ка летнего (например, мужчины… про женщин вообще отдельная тема), но шансов стать ещё умнее больше у 20-ти летнего!
На форуме же есть литература!

[СанСаныч]

Очень интересная позиция.
Если человек не помнит каждую деталь, каждую секунду -значит он болен.
Повторюсь! Человек-то помнит, но вспомнить не может. Почему - читайте научные книжки, а не книжки о науке.
Психически нездоровые люди иногда страдают амнезиями (довольно много разных видов, при разных нозологиях), но о них речь не идёт. Мы же их в СПФИ не берём? не так ли?
В трудах Гиляровского как-то было замечание, что амнезии при шизофрении или эпилепсии - это расстройство памяти связанное с воспроизведением информации. (отмечу! не запоминанием, не хранением, а воспроизведением)

[СМЕРШ]

Эта информация уже давно не новая и знает её любой старательный студент - второкурсник соответствующих факультетов (теперь Вы понимаете, почему я противник обучения методикам распознавания лжи юристов?)

СанСаныч, у Вас какой то особый "талант" психолога оскорблять людей.
Я получил медицинское, юридическое, психологическое образование
и могу сказать, что на юридическом факультете тоже есть дисциплины:
"Психология", "Юр. психология" и т.д.,
а когда учился в магистратуре по направлению "психология"-
слышал на экзаменах очень "веселые" ответы людей с "базовым"
психологическим образованием и дипломом бакалавра, специалиста-психолога.
Да и в жизни встречал сырых психологов, но с завышенной самооценкой.
Так что не надо про соотв. факультеты!!!

[СанСаныч]

Соглашусь, коллега, язвителен я не по годам:( . Жизнь, порою, заставляет. Вот, зашёл на форум и на тебе... психофизиологов не обнаружил... обиделись некоторые, заминусили жёстко, а что тут обидного-то?
НИКОГО я НЕ оскорблял. Никому обидные слова не писал. А то, что юристов готовят заниматься правовыми вопросами меня, например, не смущает. Но с какого перепугу профессиональный опер, вдруг (за 72 или 500 часов) стал психофизиологом???
Ну, а то, что я своим коллегам рекомендую освежить в памяти правила русского языка - так это по-дружески, а не со зла... То, что я книжки рекомендую к прочтению об интересных явлениях - это разве оскорбление? А по поводу получения знаний в ВУЗах - так я и сказал, что студенты должны быть старательными, а не сырыми. (где-то там моё сообщение есть).
Вот смотрите, СМЕРШ. Есть форум. Штука правильная. На форуме люди. Профессионалами называются. Закидываешь тему - реакция: "Да Вы что?" или "Очень интересная позиция..." Разве это нормально? А ведь я здесь даже 1-го процента научной информации не изложил.
Хотите сделать форум красивым и умным - не начинайте ветки со слов: "Исследования показали: любое событие, став воспоминанием, может со временем исказиться до неузнаваемости." и не ссылайтесь на шарлатанов и бездельников (см. Бартлетт), исчерпавших себя миллион лет назад.

[Barbudo]

А ведь я здесь даже 1-го процента научной информации не изложил.
Сан Саныч! Выходите из этой некрасиовй перепалки и начинайте излагать остальные 99%!!!
Тогда коллеги спрячут те стороны своих личностей, где их бронепоезд стоит на запасном пути.:rolleyes:

[СМЕРШ]

Психически нездоровые люди иногда страдают амнезиями (довольно много разных видов, при разных нозологиях), но о них речь не идёт. Мы же их в СПФИ не берём? не так ли?
В трудах Гиляровского как-то было замечание, что амнезии при шизофрении или эпилепсии - это расстройство памяти связанное с воспроизведением информации. (отмечу! не запоминанием, не хранением, а воспроизведением)

Шизофреник не заявит с порога, что он шизо.
Диплом престижного ВУЗа, костюм, рубашка, галстук,
грамотная речь и т.д.
Не каждый специалист сможет увидеть диагноз, если пациент в ремиссии.
...
Он мучил кошек и/или бегал с ножом за одноклассниками?
Забыл или просто не может вспомнить об этом?

P.S. А официального диагноза может и не быть -в ПНД не обращался, в ПБ не лечился.

[СанСаныч]

Шизофреник не заявит с порога, что он шизо.
Диплом престижного ВУЗа, костюм, рубашка, галстук,
грамотная речь и т.д.
Не каждый специалист сможет увидеть диагноз, если пациент в ремиссии.
...
Он мучил кошек и/или бегал с ножом за одноклассниками?
Забыл или просто не может вспомнить об этом?

P.S. А официального диагноза может и не быть -в ПНД не обращался, в ПБ не лечился.
С тем, что Вы написали в П.С. согласен полностью. Увы, много есть больных людей, не состоящих на учёте и не получающих нужное им лечение. Но это проблема несовершенства системы.
По поводу остальной части сообщения несколько не соглашусь.
Есть такой предмет. ОПП называется (общий психологический практикум), где студентов учат составлять психологический портрет, организовывать наблюдение и проводить беседу.
Курсом старше, студентов учат (в рамках курса Патопсихология и Клиническая психология) проводить клиническое наблюдение и патопсихологическое исследование. (здесь и сбор anamnesis vitae, morbi и куча всяких других затей и прелестей). По окончании курса студенты сдают экзамен. Так вот на экзамене преподаватель предлагает студенту поставить диагноз человеку опосредованно (например Дали, Шикльгруберу или Полански). Понятно, что в цель попадают далеко не все, но это надо уметь делать. ФГОС так устроены.
Возвращаюсь к вопросу... Кратко! Шизофрения - серьёзное психическое заболевание. Как и любое другое психическое заболевание шизофрения ярко проявляется анозогнозией. (это по первому пункту)
Диплом престижного ВУЗа при шизофрении - маловероятен, ведь подразумевает организованность студента в течение длительного времени. Ремиссия 5 лет(как правило) не идёт. Бывают исключения (Джон Нэш), но все свои открытия он сделал ещё до дебюта болезни.
Костюм, рубашка, галстук - весьма сомнительно. (прочтите П.Г. Сметанникова об опрятности при психических заболеваниях). Ключевой фактор социальной жизни шизофреников - отсутствие опрятности. (Ну, может мама ему вещи-то и гладит)... а вот про грамотную речь - это совсем не про шизофрению. Именно Praecox славится огромнейшим количеством вербальных расстройств, вызванных атаксическим мышлением.
Прошу (опять же) прощения! Специалист - юрист, конечно же не увидит всего этого, о чём Вы писали. Но он и не должен. Его же этому никто не учил.
Медик распознает легко. Психолог - академист немного хуже.

[СМЕРШ]

С тем, что Вы написали в П.С. согласен полностью. Увы, много есть больных людей, не состоящих на учёте и не получающих нужное им лечение. Но это проблема несовершенства системы.
По поводу остальной части сообщения несколько не соглашусь.
Есть такой предмет. ОПП называется (общий психологический практикум), где студентов учат составлять психологический портрет, организовывать наблюдение и проводить беседу.
Курсом старше, студентов учат (в рамках курса Патопсихология и Клиническая психология) проводить клиническое наблюдение и патопсихологическое исследование. (здесь и сбор anamnesis vitae, morbi и куча всяких других затей и прелестей). По окончании курса студенты сдают экзамен. Так вот на экзамене преподаватель предлагает студенту поставить диагноз человеку опосредованно (например Дали, Шикльгруберу или Полански). Понятно, что в цель попадают далеко не все, но это надо уметь делать. ФГОС так устроены.
Возвращаюсь к вопросу... Кратко! Шизофрения - серьёзное психическое заболевание. Как и любое другое психическое заболевание шизофрения ярко проявляется анозогнозией. (это по первому пункту)
Диплом престижного ВУЗа при шизофрении - маловероятен, ведь подразумевает организованность студента в течение длительного времени. Ремиссия 5 лет(как правило) не идёт. Бывают исключения (Джон Нэш), но все свои открытия он сделал ещё до дебюта болезни.
Костюм, рубашка, галстук - весьма сомнительно. (прочтите П.Г. Сметанникова об опрятности при психических заболеваниях). Ключевой фактор социальной жизни шизофреников - отсутствие опрятности. (Ну, может мама ему вещи-то и гладит)... а вот про грамотную речь - это совсем не про шизофрению. Именно Praecox славится огромнейшим количеством вербальных расстройств, вызванных атаксическим мышлением.
Прошу (опять же) прощения! Специалист - юрист, конечно же не увидит всего этого, о чём Вы писали. Но он и не должен. Его же этому никто не учил.
Медик распознает легко. Психолог - академист немного хуже.

Да...
нет слов...
В вашем городе не знаю, а в Москве покажу несколько человек с шизой:
В/о в престижном ВУЗе, интеллект, деловой костюм, должность в солидной фирме.
Не надо опять про юристов, медиков и психологов...
Юристы и медики в данной ситуации понимают, что данный диагноз
влечет правовые последствия.
А вот психологи...

Сейчас не об этом.
Человек забыл (стерлось из памяти при болезни) или не может вспомнить, например как ударил сотрудника?
Как это выявить при скрининге?

[СанСаныч]

Никак. Вы не найдёте ни одного доступного и валидного метода для самостоятельного применения.
Есть оговорка: "Стёрлось из памяти при болезни". В этом случае хорошо бы выяснить нозологию и синдромологию этой самой болезни. Может и тестировать-то его нецелесообразно.
Если человек что-то забыл, значит информация не значима (простите за тавтологию). Далее не про скрининг, а ярче.
Поколотил испытуемый накануне тестирования на полиграфе своего кореша и напился горькой. Словил утреннюю "белку", успокоился в скорой. На следующий день (строго говоря не имеет значения) Вы его готовите к проверке. А он и рад бы вспомнить (!) кто корешу его волосья с затылка выдернул и зуб сломал, но не может. "Белка" нейроны подъела и он ещё в приёмном покое сходил ими по малой нужде.
Интересно, что полиграф покажет??? Ничего.
Ровно по этой же причине тестировать психопатов (трезвенников) невозможно совершенно. Полагаю, не надо объяснять почему.

[СМЕРШ]

Никак. Вы не найдёте ни одного доступного и валидного метода для самостоятельного применения.

Вот об этом и речь!!!

[СанСаныч]

Но это же не значит, что человек этого не помнит... он просто не может вспомнить!

[СМЕРШ]

Но это же не значит, что человек этого не помнит... он просто не может вспомнить!
Можно долго Теоретически рассуждать, но какой смыл?-
если при проведении ОИП выявить это невозможно.
Т.е. данные сообщения в теме -флуд.

[А.Калафати]

Далее не про скрининг, а ярче.
Поколотил испытуемый накануне тестирования на полиграфе своего кореша и напился горькой. Словил утреннюю "белку", успокоился в скорой. На следующий день (строго говоря не имеет значения) Вы его готовите к проверке. А он и рад бы вспомнить (!) кто корешу его волосья с затылка выдернул и зуб сломал, но не может. "Белка" нейроны подъела и он ещё в приёмном покое сходил ими по малой нужде.
Интересно, что полиграф покажет??? Ничего.
Ровно по этой же причине тестировать психопатов (трезвенников) невозможно совершенно. Полагаю, не надо объяснять почему.


1. Психопат это человек страдающий психопатиями. Вы про какие-то конкретные психопатии говорите или вообще про все психопатии?

2. Что касается потери памяти вызванной употреблением алкоголя и тестированием на полиграфе есть интересная статья:
"Implications of Drug-Induced Memory Loss for Interrogation and Lie Detection" Gordon H. Barland, Polygraph, 1973

Одна из идей статьи - есть "амнезии связанные с состояниями", например, в трезвом состоянии человек не помнит, что он делал, когда был под воздействием алкоголя, но стоит ему выпить и приблизиться к тому уже уровню алкогольного опьянения, то память начинает проясняться.

У меня в практике был любопытный случай тестирования мужчины по подозрению в измене. Мужчина был на корпоративе и жена его подозревает в измене, сам мужчина заявляет, что ничего не помнит. Договорился с женой, что буду проверять всю их прошлую семейную жизнь, а корпоратив трогать не буду. Первая запись теста - неопределенка, вторая - неопределенка, а вот на третьей записи - резкий DI. После теста выдаёт - дескать вспомнил корпоратив и факт измены там был.

[ygol]

Никак.
Если человек что-то забыл, значит информация не значима (простите за тавтологию). Далее не про скрининг, а ярче.
Поколотил испытуемый накануне тестирования на полиграфе своего кореша и напился горькой. Словил утреннюю "белку", успокоился в скорой. На следующий день (строго говоря не имеет значения) Вы его готовите к проверке. А он и рад бы вспомнить (!) кто корешу его волосья с затылка выдернул и зуб сломал, но не может. "Белка" нейроны подъела и он ещё в приёмном покое сходил ими по малой нужде.
Интересно, что полиграф покажет??? Ничего.


Товарищ психофизиолог, вы лучше нам про филогенез расскажите. Моделировать преступление у вас явно получается хуже, нежели цитирование выдающихся умов. Вы не ставите ни задачи, ни условий. Вы говорите как нерадивый заказчик словами героя из нетленного произведения Л.Филатова "Исхитрись-ка мне добыть То, чаво не может быть". Фабулу и вопросы для проведения исследования. Но боюсь вам не осилить, ибо сдается мне вы еще тот коллега, тот который много знает, но мало умеет.

[СанСаныч]

Смело:D
Ещё вчера Вы сомневались в том, что я и знаю-то мало:D

[СанСаныч]

1. Психопат это человек страдающий психопатиями. Вы про какие-то конкретные психопатии говорите?

2. Что касается потери памяти вызванной употреблением алкоголя и тестированием на полиграфе есть интересная статья:
"Implications of Drug-Induced Memory Loss for Interrogation and Lie Detection" Gordon H. Barland, Polygraph, 1973

Одна из идей статьи - .......
.
Вот, мне тут флуд уже приписали... Видимо, болтаю много. Тема сообщения, что, память - это некий телефон, который плохо работает - удивительно неудачная аллегория. Подкрепляется она рассуждениями "британского учёного, который доказал..." и т.д. по списку. Я же ссылаюсь на современных учёных, подтвердивших несостоятельность этого утверждения.
И, ДА, я говорю про конкретные психопатии.

[А.Калафати]

И, ДА, я говорю про конкретные психопатии.


Про какие психопатии Вы говорите?

[Игорь из Самары]

Не буду спорить что такое память, потому что не помню...... Но точно знаю человека с диагнозом шизофрения, который был криминальным авторитетом,смотрящим за городом и даже в губернском правительстве... И Сан Саныч безусловно знает этого человека еще и как успешного владельца бизнеса...но оформленного на других. Ну а безопасники называют его просто "папа". На мой взгляд шизофрения иногда делает людей гениальными.
Но конечно играю на том, что человек все помнит..... Если кто-то говорит на проверке что не помнит, предлагаю гипнотическую регрессию. Есть даже свидетельство о курсах по гипнозу но заламиниррованное под удостоверение. Обычно быстро вспоминают.... просто ленились. В учебнике НШДЛ как-то описывалось примерное когнитивное интервью и было указано... что обычно люди ленятся вспоминать.

[СанСаныч]

Про какие психопатии Вы говорите?

Александр, предлагаю Вам обозначить тему (если таковой ещё на форуме нет).
Я с удовольствием включусь в общение. Эта ветка про память. С этим вопросом разобраться надо.
(делаю акцент на нормальной (сохранной) психике, а не патологии, к коим относится алкоголизм).

[СанСаныч]

Прошу прочесть статью А.Ю. Агафонова, ссылку на которую я выше оставлял.
Там речь идёт о таких экспериментах по тестированию памяти, от которых до сих пор у эмпиристов мурашки по коже бегут.
"...В 1893 г. немецкий психиатр Крафт-Эбинг заинтересовался вопросом: “Как долго сохраняются в памяти двигательные навыки, эмоциональные состояния, заученные интеллектуальные приемы и т.п.”. Он погружает в гипнотический сон 33-летнюю женщину и внушает ей, что, когда она проснется, ей будет три года. После пробуждения женщина ведет себя так, как это было свойственно ей в трехлетнем возрасте [12. С. 68, 69]. Крафт-Эбинг считал, что в гипнозе возможно подлинное изменение личности человека, соответствующее внушаемому образу.

· В.И.Лебедев, со ссылкой на исследования Н.А.Березанской, приводит примеры ответов взрослых испытуемых, которым внушили в гипнозе, что им пять лет.

“Испытуемая О.

- Почему солнце не падает?

- Потому что большое.

Испытуемая Т.

Почему солнце не падает?

Потому что оно к звездочкам привязано .

Испытуемая С.

Почему луна не падает?

Её прибили.

А кто прибил?

Дядя с самолёта.

Испытуемая Т.

Речка живая?

Да, она по камешкам бегает.

Гора живая?

Нет, она стоит. Стоит, и все.

Поезд живой?

Да, он людей возит.

Испытуемая О.

Луна живая?

Нет. Она светит плохо. Она совсем не нужна. У нас фонари есть.

Что более живое – ящерица или ветер?

Я не знаю, что такое ящерица.

А что более живое – кошка или ветер?

Я знаю сказку про ветер, про мороз и про месяц. Они все братья и в избушке жили. Ветер живой ” [12. С. 70].

По характеру этих ответов можно судить, что они точно соответствуют интеллектуальному развитию детей пятилетнего возраста. Интересно то, что никто из профессиональных актеров, которых просили перевоплотиться в пятилетних детей и отвечать на вопросы так, как могли бы отвечать дети в этом возрасте, не справился с этой задачей"...

[СанСаныч]

Это чисто психологический (феноменологический) подход. Он не разбирает физиологической основы данного явления, но не противоречит ей.
Алкогольная амнезия - это утрата связей между нейронами (колонками, если быть точным), где хранилась информация. Это органические изменения н.с., вызванные алкогольной интоксикацией.
В соседней ветке нашёл сообщение следующего содержания:
"Ознакомился со статьей и теперь не могу понять: в статье четко проговаривается, что КГР завязана с эмоциями, тогда зачем начинать искать ответы в теории установки? Может лучше заглянуть в теории эмоций?"
поскольку ветка неактивна с 13-го года я не решился там отвечать.
Ответ на этот вопрос надо искать не в общей психологии (которая-то и изучает теории разные, Узнадзе и ему подобных), а в психофизиологии и анатомии. Память и эмоции - одна суть. Локализованы они в одном месте (и уж точно не в корковых структурах). Именно поэтому любое припоминание всегда эмоционально окрашено. Получая в КГР ответ на вопрос мы, строго говоря, тестируем не саму память, а количество сохранившихся нейронных связей о событии, которое интересует тестирование. Большое количество связей (миллионы синапсов, тысячи вариантов пропорций нейрогормонов и т.д.) вызывает сложную и громоздкую реакцию (в КГР она может выглядеть как затяжной скачёк с отрицательной полуволной, "верблюд"-многофазная). Проще говоря, если структуры мозга анатомически изменены - значит произошла запись события. Ложь осязаема и визуализируема!

[А.Калафати]

Александр, предлагаю Вам обозначить тему (если таковой ещё на форуме нет).
Я с удовольствием включусь в общение. Эта ветка про память. С этим вопросом разобраться надо.
(делаю акцент на нормальной (сохранной) психике, а не патологии, к коим относится алкоголизм).

Александр, правилом хорошего тона на данном форуме отвечать на вопросы в той ветке, в которой они были заданы. Тем более вы про психопатии начали первым говорить.

Вопрос был следующим:

Про какие психопатии Вы говорите?

Не вижу проблем озвучить их тут.

[СанСаныч]

Правила хорошего тона на данном форуме, (следуя предлагаемой Вами логике) ВООБЩЕ отсутствуют. Я помнится тему предложил - охаяли, не написав ни слова по существу. К каким ещё правилам Вы взываете??? Может и личные оскорбления в мой адрес Вы не заметили, когда некто попросил показать ему справку из ПНД?
Про психопатии я готов пообщаться в специально отведённой ветке, т.к. я полагаю, что и Вам есть что сказать по этому поводу, и мне есть чем поделиться. Может и ещё кто-нибудь подтянется.
Если Вы не видите проблем озвучить их здесь - то я эти проблемы вижу. Ветка себя профанирует и дискредитирует с самого первого сообщения. Не считаете так?

[ygol]

Сан Саныч, зря вы на нас так. Вы получили ровно столько, на сколько наговорили. Есть незыблемые правила, правила приличия. Зашел в дом, поздоровайся и вытри ноги. Пришел в незнакомое общество, оглядись и найди общие интересы с людьми, которые в этом обществе обитают. Вы же в начали попытались сравнять всех с землей, по профессиональному признаку. Потом стали суетиться и форсировать всех своей амбициозностью. Потом заявили, что некоторые авторы для вас и для всего прогрессивного профессионального круга - это просто "пыль", скопившаяся в складках научного мировоззрения. Ну а как только получили "отпор" и поняли, что находитесь не на кафедре, стали обижаться и упрекать нас не только в профессиональной некомпетентности, но и некультурности.
Вы это тавой, давайте, не безобразничайте.

[AVM]

Ну, СанСаныч, будет что сказать по существу - заходите.

[СанСаныч]

Ну а как только получили "отпор" ;) От кого??? Какой ещё отпор? Вы про справки из ПНД что-ли?
Ну, смотрите на профессиональных коллег: Нате!

С дружественного форума полиграфологов…

"Ср Дек 07, 2011 6:53 pm Заголовок сообщения:
________________________________________
Ну лично я к этой профессии уж привыкла...
Не в школу же музыку возвращаться преподавать за 10 тыщ з.п. :)
_________________
Женщина краснеет в двух случаях: либо когда намеренно врет, либо когда
случайно говорит правду.

С уважением Анюта!"

Как я смею называть вещи своими именами? Как я мог усомниться в высоком профессионализме отдельных личностей!!!
У меня полтора десятка лет ушло на понимание сотой части того, что называется нейронаукой, а высоким специалистом я себя не считаю. А здесь опа!!! и психофизиологи! Да ещё в таком количестве!;)

Ваше счастье, что фамилии и имена у многих заменены на никнейм. Иначе получилась бы классная реклама профанации и дилетантизма отдельных форумчан! Так что для меня безобразничать - непростительная роскошь, ведь форум читают очень многие...

...суетятся только бабы в неглиже ;)

[AVM]

Весна.......

[ygol]

Ваше счастье, что фамилии и имена у многих заменены на никнейм. Иначе получилась бы классная реклама профанации и дилетантизма отдельных форумчан! Так что для меня безобразничать - непростительная роскошь, ведь форум читают очень многие...

...суетятся только бабы в неглиже ;)
Понимаю, что у вас нет достаточного опыта оперативной работы, но читать и писать то думаю психофизиологи должны уметь. Если вас интересует как кого зовут, то можно посетить их страницы на данном форуме или написать в личку и познакомиться. Проблема то не в нас, а вас, уважаемый.
А относительно суеты, здесь я с вами полностью согласен. Суетиться не надо)))

[Алексей Николаев]

Предлагаю создать Александру Александровичу режим максимального благоприятствования. Не критиковать, не ругать. Он же переживает, и все никак не напишет нам что-нибудь ... научное. Про нейронауку в привязке к ОИП, например.

[Казаков Владимир]

Предлагаю создать Александру Александровичу режим максимального благоприятствования. Не критиковать, не ругать. Он же переживает, и все никак не напишет нам что-нибудь ... научное. Про нейронауку в привязке к ОИП, например.
Одобрямс.
На том же ресурсе, с которого приведы цитаты,недавно выложены не совсем классические взгляды на КГР. Может уважаемый психофизиолог их также прочтёт и изложит по поводу КГР своё профессиональное мнение?

[А.Калафати]

Предлагаю создать Александру Александровичу режим максимального благоприятствования. Не критиковать, не ругать. Он же переживает, и все никак не напишет нам что-нибудь ... научное. Про нейронауку в привязке к ОИП, например.

Согласен! Это как при дефекации, если все время отвлекать человека, то ничего не выходит(((

[Игорь из Самары]

Но мне тоже интересно, без высшего образования, житель села Алексеевка, школа Фон Миллера ( бывшего Попова) пишет в селе ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.... в принципе может там и поймут поскольку многие так или иначе связаны с алексеевским свинокомплексом.... вонь стоит на ближайшие поселения неимоверная. В словах Сан Саныча есть здравый смысл..... ну большинство из полиграфологов это не психологи, не медики, не биологи...... ну какая психофизиология. Мы операторы полиграфа..... Ведь для того чтобы пользоваться телевизором не надо быть телемастером. Хотя первый цветной телевизор в СССР говорят сделал полиграфолог Алексеев.
На мой взгляд Сан Саныч, Александр Калафати в силу образования и знаний имеют право писать в заключении что они провели психофизиологическое исследование..... А я пишу беседа с использованием полиграфа... даже для органов.

[СМЕРШ]

..... ну большинство из полиграфологов это не психологи, не медики, не биологи...... ну какая психофизиология.

Мои знакомые полиграфологи - с медицинским, психологическим и реже с высш. юридич. образованием.
И сочетание дипломов по этим специальностям.
Поэтому про "большинство" не берусь говорить.

[Игорь из Самары]

В НШДЛ уже второй год приезжает Нельсон президент АРА.... в прошлом врач психиатр. Вероятно тенденция когда полиграфологами были бывшие оперативники идет прямо на убыль... все больше эта сфера переходит психологам, психиаторам, врачам .... К примеру Бакстер работал в военной разведке и был специалистом по допросам без полиграфа. Натан Гордон бывший детектив.

[СМЕРШ]

В НШДЛ уже второй год приезжает Нельсон президент АРА.... в прошлом врач психиатр. Вероятно тенденция когда полиграфологами были бывшие оперативники идет прямо на убыль... все больше эта сфера переходит психологам, психиаторам, врачам .... К примеру Бакстер работал в военной разведке и был специалистом по допросам без полиграфа. Натан Гордон бывший детектив.

Вижу тенденцию
2 в/о
или в/о +проф. переподготовка (от 500 и до 1500 часов)
+ курсы повышения квалификации...
И люди с 3 дипломами в Москве не редкость.

[СанСаныч]

Одобрямс.
На том же ресурсе, с которого приведы цитаты,недавно выложены не совсем классические взгляды на КГР. Может уважаемый психофизиолог их также прочтёт и изложит по поводу КГР своё профессиональное мнение?
можно ссылочку, пожалуйста... очень интересно.

[Казаков Владимир]

можно ссылочку, пожалуйста... очень интересно.: http://www.osoznanie.biz/info/concept_n_10.pdf
и http://vprosvet.ru/biblioteka/kgr/

[СанСаныч]

Прочитал. Нового не обнаружил. По поводу КГР высказался в отдельной теме. А какие взгляды на КГР, по вашему мнению, можно считать классическими?

[Казаков Владимир]

А какие взгляды на КГР, по вашему мнению, можно считать классическими? Это то, что описывается в любом учебнике или пособии для полиграфологов. Про токопроводящие структуры кожи и информационные поля там ничего не упоминается. Это сайт полиграфолов, потому с удовольствием прочтём расширенную лекцию от вас по механизмам КГР. Может заодно вы нам раскроете тайну варламовской косынки.

[СанСаныч]

Наверное я вас разочарую, т.к. тайнами не владею.
Зачастую та информация, которая содержится в пособиях для полиграфологов, может отличаться от общепринятой по вполне объяснимым причинам.
К информационным полям, к слову, я отношусь скептически. Как и к гаданиям на кофейной гуще, холодному ядерному синтезу, телекинезу и вертикальному взлёту казнённых 2000 лет назад раввинов.
Расширенной лекции по КГР не будет, ибо нового я не сообщу.
Могу привести цитату с одного не самого мною уважаемого интернетовского ресурса. В цитате речь идёт о приборе Е-Метр, или, как его называли саенто-мошенники "Психометр".

Принцип действия

По своему электронному устройству Е-метр — это обычный гальванометр на основе моста Уитстона. Практическое применение сводится к измерению электрической проводимости тела через кожные покровы ладоней рук (кожно-гальванической реакции).
Критика
Показания Е-метра зависят от массы факторов. В первую очередь от таких, как индивидуальные особенности кожи, индивидуальный тонус мышц в конкретный момент времени, площадь соприкосновения ладоней с датчиками, наличие и качество состава загрязнений кожи, общее состояние здоровья организма, температура окружающего воздуха, влажность воздуха, давление воздуха, артериальное давление, индивидуальная потливость, наличие похмельного синдрома, синдрома отмены, абстиненции, и, в меньшей степени — от психологического состояния и активности мозга индивидуума в момент ответов на вопросы, так как единственная характеристика психики, которую можно регистрировать по КГР — это возбуждение ЦНС, которое может коррелировать с большим количеством психофизиологических факторов, таких как рефлексы и факторы приведённые выше.

Технически недостижимо в разрешении для данного типа устройств отличать такие тонкие характеристики психики как разные эмоции (очаги возбуждения и интенсивность которых можно локализовать в мозге только с помощью передового ЭЭГ), от огромного множества других факторов, при этом даже теоретически с помощью КГР невозможно отличить положительные переживания от отрицательных, данный тип устройств способен регистрировать только одну характеристику ЦНС — возбуждение, детекторы лжи, для сравнения, регистрируют от 4-х до 9-ти физиологических параметров, и даже несмотря на это их работа не всегда валидна, ставится под сомнение некоторыми специалистами и не признаётся некоторыми судами (В Германии и Польше). Исходя из этого, а также опираясь на результаты исследования данного прибора, можно заключить, что несомненно, данное электронное устройство используется в псевдонаучных целях и ни с технической, ни с научной точки зрения, данное устройство не вызывает никакого интереса, а является всего лишь инструментом «доказательности» в интересах культа саентологии, имея приблизительно тот же уровень валидности, что и кофейная гуща у цыганки, оба метода, являются лишь инструментом суггестии для легковерных.

По заявлению саентологов, влияние сторонних факторов якобы «легко нивелируются правильной настройкой прибора», что не может иметь научного обоснования. И методы измерения и измеряемые таким образом параметры не признаны медициной. В докладе немецкому парламенту устройство было названо «научно бесполезным». Джордж Монтгомери, начальник отдела измерительной техники Национального Бюро Стандартов, и доктор Джон И. Лэйси, председатель отдела психофизиологии и нейрофизиологии в Филс НИИ Йеллоу Спрингс, заявили, что Е-метр «По основным своим характеристикам не соответствует критериям измерительного прибора».

[Казаков Владимир]

Расширенной лекции по КГР не будет, ибо нового я не сообщу.Жаль. Но я не против и классику выслушать, но в полном объёме, тем более от профессионала.

[Петрович]

А я полагал, что истинному психофизиологу-полиграфологу всегда будет что сказать хотя бы что-то внятное по каналу КГР. Мне тоже искренне Жаль. Видать не судьба познать что-то новое Психофизиологическое!!! Буду просить информацию у знакомых паталагоанатомов к примеру с вопросом "Чем же отличается Мозг среднестатистического человека от мозга патологического Лгуна???".

[СанСаныч]

Значит не судьба... вспомнился фрагмент из часто цитируемого здесь фильма:
- Хе, так и я могу...
- А что сыграть-то?
- Мурку!
Позвольте скорректировать, Петрович, Ваш путь поиска, а то ответов можете и не найти )))
За такой информацией нужно не в морг к знакомым ходить, а в лабораторию функциональной морфологии ЦНС. На худой конец книжки соответствующие читать. В них, к счастью, есть ответ на Ваш вопрос )))

[Георгий Волокян]

... и не ссылайтесь на шарлатанов и бездельников (см. Бартлетт), исчерпавших себя миллион лет назад.

Большинство именитых британских психологов ХХ века - это ученики и сотрудники сэра Бартлетта.

:rolleyes: Вопрос: воспоминание - это воспроизведение или творческая реконструкция?

В оригинале:

- Это и я так могу...
- А чего же сыграть - то?
- Мурку!