Канал АД

[Титов Дмитрий]

Вопрос к специалистам: Насколько информативен для Вас канал "артериальное давление" ?

[Aster]

Дмитрий, о каких приборах речь?

[irina_virtue]

Сама задавалась этим вопросом. Работаю с Барьером. Большей частью на полиграмме АД визуальных скачков не вижу. Обращаюсь к табличному обсчету (и после этого смотрю полиграмму при значительном усилении). Но, если есть хорошая реакция по основным каналам, то и АД подскакивает; если реагирует только канал АД, то все равно реакцию достоверной не считаю. При отключении АД из табличного обсчета результат практически не меняется. Может не все вижу?
Были случаи, когда меня настораживала "растрепанная" АД и клиенты говорили о своей гипертонии, но на здоровье при этом не жаловались и от тестирования не отказывались, остальные реакции были у них нормальные.

[Титов Дмитрий]

Барьер, Крис, РИФ, не в счет т.к. 90 процентов пользователей не могут использовать АД в этих приборах.

Из-за того , что :

1. Их не научили им пользоваться, т.к. зачастую сами учителя не знают, как это делать.
2. Правильная установка и закрепление датчика АД у тих приборов , не совсем простое занятие, т.к. есть определенные технические нюансы .

Но с пневмонажетами , аналогично проблем хватает "накачай"," спусти","накачай"," спусти".

Здесь речь не о приборах , а именно о самом канале АД . Сколько процентов (баллов) он Вам дает для принятие решения.

[irina_virtue]

Барьер, Крис, РИФ, не в счет т.к. 90 процентов пользователей не могут использовать АД в этих приборах.

Здрасте! Может вместо "не в счет" кто-то научит пользоваться????

[Титов Дмитрий]

Здрасте! Может вместо "не в счет" кто-то научит пользоваться????

Реально - практически никто, т.к. единицы видели его правильную работу на этих приборах. Там все очень сложно , начиная от установки и заканчивая усилением в ПО. Датчик сделан на основе пьезопластины, вставка из пенополиэтилена или аналога дает очень большой "шум", соответственно возникает погрешность , а учитывая очень маленькое пятно для съема информации (1,5-2 см. в диаметре) погрешность может быть огромной, плюс верхняя одежда.
По этому, Вы как правило в АД и ничего не видите.

[masha]

Вопрос к специалистам: Насколько информативен для Вас канал "артериальное давление" ?
Дмитрий, а насколько вам необходим данный показатель? Канал, регистрирующий работу сердечно-сосудистой системы - плетизма. я использую пьезо или фото датчики. честно говоря, не советую связываться с манжетой АД в связи с тем, что обследуемый испытывает дополнительный дискомфорт, а специалист тратит дополнительное время для периодического подкачивания манжеты. мне лично это неудобно. да и плетизма мне более информативна при обсчете.

[Казаков Владимир]

Здрасте! Может вместо "не в счет" кто-то научит пользоваться????
Присоединяюсь к просьбе.

[Титов Дмитрий]

Присоединяюсь к просьбе.

А чего надо ????:rolleyes: Я за полиграф с 2008 года не садился :o . А то ,что про них знаю, так это я методом "научного тыка" . Тройку приборов, включая датчики разобрал, понял как все работает и то, что интересного там ничего нет. Потом один собрал на данный момент он уже не продается в первоначальном виде, но кое какие новые технические решения в нем, от меня остались ( и это радует). Вот думаю может еще ,что собрать . Мыслей много, времени нет их реализовывать. Вот и интересуюсь мнением специалистов по тем или иным вопросам.

[Казаков Владимир]

Работаю с Барьером...Обращаюсь к табличному обсчету (и после этого смотрю полиграмму при значительном усилении). Но, если есть хорошая реакция по основным каналам, то и АД подскакивает; если реагирует только канал АД, то все равно реакцию достоверной не считаю. При отключении АД из табличного обсчета результат практически не меняется. Может не все вижу?


Вы о таблице из Шерифа? А Вы хорошо знаете заложенный в неё алгоритм обсчёта и что и как Шериф рассчитывает? Вам это подробно изложили? Вы хорошо осознаёте, что делаете этим автоматическим обсчётом и как на него можно повлиять?
Если "да", то поделитесь опытом с недучкой.
Я таблицей только обследуемых пугаю на служебном тесте. Заодно показываю ему, что прибор и его волнение замеряет. А дальше на боевых тестах - либо сразу видно глазками, либо, как опытные коллеги учили, делаю обсчёт трёх предъявлений скрининга вручную по КГБшной методике. Если же зонными тестами работаю, так на этой технике само сабой ручной обсчёт.
Возвращаемся к физиологии. И ФПГ и АД регистрируют изменения по кровяному каналу (если вам более удобно - кардиоканалу). Но АД - по крупным сосудам. ФПГ - по мелким. Соответственно различия есть, но если реакция есть, то она будет и там и там.
Удобства съёма АД и реальные возможности - другое дело. Сам на Крисе АД не использую, так как не удавалось адекватно настроить. Сейчас не использую, так как наклейка на датчике замялась и запустить не удаётся; переклеить - руки не доходят, да и смысла не вижу.
Что Вы там экспериментируете с включением в обсчёт АД и исключением? Надёжность в простоте. нет ничего надёжнее кувалды. Если реакция реально есть, то есть и результат. Добавление или исключение одного из показателей на фактический результат не повлияет. А вот если каналов 10 - 12 в статистику запустите, то она отдельными артефактами всё забьют. (Но на Барьере такого числа каналов нет)

[Титов Дмитрий]

Дмитрий, а насколько вам необходим данный показатель? Канал, регистрирующий работу сердечно-сосудистой системы - плетизма. я использую пьезо или фото датчики. честно говоря, не советую связываться с манжетой АД в связи с тем, что обследуемый испытывает дополнительный дискомфорт, а специалист тратит дополнительное время для периодического подкачивания манжеты. мне лично это неудобно. да и плетизма мне более информативна при обсчете.

Качество информации с манжеты намного лучше, то что пользоваться ей не очень удобно - другой вопрос . Так вот и хочется найти "золотую середину", что бы удобно и информативно было. Но в ходе обсуждения и изысканий в интернете одно интересное решение было найдено.

[Казаков Владимир]

Качество информации с манжеты намного лучше, то что пользоваться ей не очень удобно - другой вопрос . Так вот и хочется найти "золотую середину", что бы удобно и информативно было. Но в ходе обсуждения и изысканий в интернете одно интересное решение было найдено.
Не намекнёте какое?

[masha]

Но в ходе обсуждения и изысканий в интернете одно интересное решение было найдено. и какое? интересно :)

[Титов Дмитрий]

Сейчас не использую, так как наклейка на датчике замялась и запустить не удаётся; переклеить - руки не доходят, да и смысла не вижу.


Вот по этой причине и не научишь пользоваться АД . У кого и на сколько замялась " наклейка" и что Вы потом туда и как наклеите - никто не знает . А это все влияет на работу АД. Просто изначально в этом датчике много конструктивных проблем, которые в дальнейшем вытекают в залипания и.т.д.. Определить качество работы датчика может только тот , кто знает как он устроен и принципы его работы.

[Титов Дмитрий]

и какое? интересно :)

В полиграфах это решение не и используется, но приблизительно оно должно выглядеть так (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EJlu7Q2J1bU). Соответственно вместо iphone - полиграф.

[masha]

Дмитрий, ролик, конечно, интересный.. качественный. Эта тема - дистантное консультирование у врача разрабатывается давно :). Но... Непосредственно к тестированию на полиграфе эта програмка какое имеет практическое приложение?! Если вы практикующий полиграфолог, то абсолютно не важно каким способом вы фиксируете ССС. главное, чтобы вы ее умели читать :). И потом, в процессе ТНП исследуется динамика работы ССС, а не ее физиологическое состояние. единственное, что можно зафиксировать спомощьюдатчиков- это нарушение ритма сердца (и плетизмой и манжетой), но тогда надо думать о целесообразности дальнейшего проведения тестирования. возможно, у обследуемого патология - аритмия или др... Вот :)

[Казаков Владимир]

Дмитрий, ролик, конечно, интересный.. качественный. Эта тема - дистантное консультирование у врача разрабатывается давно :). Но... Непосредственно к тестированию на полиграфе эта програмка какое имеет практическое приложение?! :)
А я думал, что Дмитрий нам очень интересную манжетку показал..

[Казаков Владимир]

:). И потом, в процессе ТНП исследуется динамика работы ССС, а не ее физиологическое состояние. единственное, что можно зафиксировать с помощью датчиков- это нарушение ритма сердца (и плетизмой и манжетой), но тогда надо думать о целесообразности дальнейшего проведения тестирования. возможно, у обследуемого патология - аритмия или др... Вот :)
А изменения тонуса сосудов???

[masha]

А изменения тонуса сосудов???
опять же - ДИНАМИКА ;)

[Титов Дмитрий]

А я думал, что Дмитрий нам очень интересную манжетку показал..

Все пользуются телефонами, но за 2 года пол мира на Apple "подсело", хотя Стив Джопс новых технологий не изобрел, а просто собрал все , что уже было. Лет так через 5-8 дизайн и удобство будут в приборах играть основную роль, т.к. Новых информативных каналов нет, качество исполнения будет у всех приблизительно одинаковое . Первые ласточки уже появились , Столтинг уже начал менять форму корпуса . В этой манжетке интересен сам способ ее зажима , т.е. Размещение механизма зажима или подачки , непосредственно на самой манжете , что позволяет избавиться от "груши" и всяких трубок. Плюс управление давлением манжеты с ПО полиграфа.

И кто скажет , что это будет неудобно ? Информативность будет замечательной , плюс удобство управления и использования.

[Дойчев]

Работал на пяти моделях полиграфов. Канал АД очень информативен в Лафайетте, достаточно информативен в Диане. КРИС, Поларг, ПИК - нет. Только не надо рассуждений "не умеет пользоваться" и т.п.
"Процент"? Не задавался такой целью. С каждым опрашиваемым индивидуально: у одного самый "чувствительный" канал АД, у другого - КГР и т.д.

[irina_virtue]

Вы о таблице из Шерифа? Что Вы там экспериментируете с включением в обсчёт АД и исключением? Надёжность в простоте. нет ничего надёжнее кувалды. Если реакция реально есть, то есть и результат.
Об АД в таблицах говорила к тому, что не могла понять информативность этого канала, пыталась разобраться - не зря же умные люди это придумали. Спасибо форумчанам, теперь понимаю, что эта запчасть лишняя. Что еще можно безболезненно выбросить из "Барьера", чтоб голову дальше не морочить?

[Казаков Владимир]

...пыталась разобраться - не зря же умные люди это придумали. ...понимаю, что эта запчасть лишняя. Что еще можно безболезненно выбросить из "Барьера", чтоб голову дальше не морочить?
Датчик не лишний. Некоторые коллеги приспособили его для работы по методу Лурия. Есть возможность и время - попробуйте; не спешите выкидывать.
А чтоб голову не морочить используйте то, что используют все и что реально работает у вас: КГР, дыхание, ФПГ, ну и тремор.

[irina_virtue]

Датчик не лишний. Некоторые коллеги приспособили его для работы по методу Лурия.

Подскажите, где об этом методе узнать подробнее.

[Титов Дмитрий]

Можно еще как ПГ использовать.

[Титов Дмитрий]

Работал на пяти моделях полиграфов. Канал АД очень информативен в Лафайетте, достаточно информативен в Диане. КРИС, Поларг, ПИК - нет. Только не надо рассуждений "не умеет пользоваться" и т.п.
"Процент"? Не задавался такой целью. С каждым опрашиваемым индивидуально: у одного самый "чувствительный" канал АД, у другого - КГР и т.д.

А какой ПИК и Поларг были ? А рассуждений тут и нет, одни только факты , взятые из конструкции приборов. Если Вы умеете пользоваться расскажите . Всем будет интересно. Критика к приборам "Барьер" , "Крис", "РИф" была аргументированной.

[Казаков Владимир]

Подскажите, где об этом методе узнать подробнее.
Сам со скорострельных курсов. Дай бог с классикой толком разобраться. Принцип знаю (он описан в доступной вам литературе), но, надо полагать, есть и тонкости. Бросьте тему: "Кто знает того, кто... или где...?", а ещё лучше "А какого вы мнения о методике Лурия?" Соответственно сможете найти владеющих методикой и договоритесь с ними о мастер-классе, если без этого метода вам ну ни как. В вашем городе вообще-то другие полиграфологи есть?

[Казаков Владимир]

Можно еще как ПГ использовать.
Надо ли для удобства использования его для этого немного переделать?

[Дойчев]

...Критика к приборам "Барьер" , "Крис", "РИф" была аргументированной.
"Аргументированной" критики не будет: я не инженер по полиграфам, я - потребитель. Просто: "включаешь - не работает... "(С). Ну не должен я (как полиграфолог) вникать в "технические" тонкости своего инструмента, рыться "в таблицах" и т.д.
Аналогия: есть пресловутые Жигули, а есть Тойота. Можно стать "асом" настройки Жигулей, а я хочу просто комфортно ездить.

[Александрук Геннадий]

По моему мнению, относительно информативности АД в Диане и Поларге - все примерно одинаково нехорошо. В "Поларге" манжету удобней использовать , не накачивая до 50-70 мм.рт.ст.,а всего лишь до 25-40 мм. рт.ст. Сигнал по качеству такой же, а воздух из манжеты после каждого предъявления стравливать нет необходимости.

[Aster]

По моему мнению, относительно информативности АД в Диане и Поларге - все примерно одинаково нехорошо. В "Поларге" манжету удобней использовать , не накачивая до 50-70 мм.рт.ст.,а всего лишь до 25-40 мм. рт.ст. Сигнал по качеству такой же, а воздух из манжеты после каждого предъявления стравливать нет необходимости.

О чем и говорят разработчики Поларга.При этом "тонко намекая",что это канал не первого порядка и особенно сильно на АД в нашем приборе не акцентируйтесь.

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

Собственно в нашем приборе имеется манжета. Коллеги желали, говоря о том, что отличия в показаниях фпг и манжеты есть. Однако смею уверить, что использование одновременно 2-ух фпг - показало очень хорошие результаты. Различия оказались такими же как и у фпг с манжето :) - Порой специалисты не задумываются.... а делают так, как научили, а попробовать другие подходы ... у многих не хватает желания что-ли?

[Алексей Дубровский]

... Однако смею уверить, что использование одновременно 2-ух фпг - показало очень хорошие результаты. Различия оказались такими же как и у фпг с манжетой. ...Порой специалисты не задумываются.... а делают так, как научили, а попробовать другие подходы ... у многих не хватает желания что-ли?

Роман, если 2 датчика ФПГ располагаются симметрично (на тех-же фалангах, тех-же пальцев обоих рук, согласно Вашей октябрьской презентации), то как в результате апробаций Вы можете предположить (объяснить) различия в их показаниях? Это может быть связано с функциональной межполушарной ассиметрией, или с "новизной" - "значимостью", или со спецификой гемодинамики большого круга кровообращения, или Вы выявили какие-то иные причинные факторы (закономерности)?
Вы проводили апробации только с парными ФПГ или также и с парными ППГ?
Проводили-ли Вы апробации с двумя парно-симметричными ППГ и/или ФПГ (на пальцах обоих рук и/или височных областях).
Пойму Вас, если в силу специфики задаваемых вопросов, не ответите или ответите в "личку".

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

Технически вторую фпг или манжету и/или в 3 отверстие для штекера. Имеется 2 отверстия для фпг, 1 для манжеты или 2 отверстия фпг могут быть использованы для манжеты. Не совсем уж и симметрично, Алексей, можно даже и на разных фалангах, можно манжету и на ногу, можно и фпг на палец ноги ... Ассиметрия больше отобразилась на КГР, а вот фпг и проводимости сосудов и возможно ... круги кровообращения.... иные факторы выясняются ... будет подготавливаться отдельная статья по результатам исследований. Используются датчики ФПГ и Манжета в данном случае, а вот выделяемые каналы - это уже другое. Касаемо височных областей и других (кроме ног) областей - не проводились. В связи с изготовлением новых датчиков будут возможны новые исследования (на презентациях или в скайпе или .... не буду рекламировать свой ресурс) ответы иногда дают наши программисты, но здесь их не бывает .... Алексей, у меня тут клиент интересовался Вашей прогой, он дозвонился до Вас? я тут редко бываю - киньте полные Ваши координаты мне на почту.

[Титов Дмитрий]

А мысль пришла такая:
Сделать в полиграфе взаимозаменяемые датчики : дыхания, тремора и ад. С КГР и ФПГ такой номер не пройдет. Т.е. В зависимости от крепления можно один датчик использовать как дыхание или тремора или ад, механика самого датчика будет едина для всех четырех каналов будет только разное крепление. Соответственно в комплект полиграфа можно положить еще один датчик , который будет резервным и при поломки его можно будет самостоятельно заменить. Плюс к этому изменить схему соединения полиграфа и датчиков на разъемы типа mini USB , т.е. Разъем "мама" будет и в блоке полиграфа и в самом датчике, а соединять их будет провод в двумя "папами" , соответственно при поломке паять ничего не надо, нужно просто заменить. А в комплект с полиграфом давать 2-3 резервных "шнурка".

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

...мысль интересна, но наши датчики не ломаются ... а качество на столько высоко ...что износ высокий как липучек, шнуров, так и самого датчика. АД - .... как тремор ... или дыхание ... это в аппаратах Крис, Риф .... или там другой подход в датчике? - просветите. Интересно, тоесть если как тремор - куда класть? Если как дыхание - ад .... Не считаю целесообразным. Думается, что каждый датчик должен функционально правильно и точно снимать требуемые показатели. Например манжета с литой камерой и/или не литой, - вот это разница и польза (без обсуждения). Наши разъемы удобны при случайной поломке, - пользователь может купить в любом магазине и припаять самостоятельно .... а вот USB .... вынимать и вставлять удобней, но разъем, постепенное расшатывание именно применительно с датчиком. Заменять папу-папу не совсем получится - возможно более серьезные замены при таких разъемах в датчике с полиграфом.

[irina_virtue]

... наши датчики не ломаются ... а качество на столько высоко

Правда, не ломаются? У кого-то есть большой опыт использования?

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

Ирина, Вы из Москвы? И что в Вашем понимании - не ломаются? На чем Вы работаете и сколько лет?

[Титов Дмитрий]

...мысль интересна, но наши датчики не ломаются ... а качество на столько высоко ...что износ высокий как липучек, шнуров, так и самого датчика. АД - .... как тремор ... или дыхание ... это в аппаратах Крис, Риф .... или там другой подход в датчике? - просветите. Интересно, тоесть если как тремор - куда класть? Если как дыхание - ад .... Не считаю целесообразным. Думается, что каждый датчик должен функционально правильно и точно снимать требуемые показатели. Например манжета с литой камерой и/или не литой, - вот это разница и польза (без обсуждения). Наши разъемы удобны при случайной поломке, - пользователь может купить в любом магазине и припаять самостоятельно .... а вот USB .... вынимать и вставлять удобней, но разъем, постепенное расшатывание именно применительно с датчиком. Заменять папу-папу не совсем получится - возможно более серьезные замены при таких разъемах в датчике с полиграфом.

На mini USB работают многие зарядные устройства для телефонов , что уже говорит о надежности этого разъема. Вариантов по разъемам не так и много, а джеки 3.5 это конечно надежно , но старовато.

[РОМАН СВИДЕРСКИЙ]

Надежность не может быть староватой. Если это позволяет реализовывать требуемый съем, + качество и надежность - не вижу здесь староватости. В любом случае позиционирование недостатков, которых нет, - может служить коммерческими ходами требуемые определенными людьми с целью достижения определенной выгоды. (надеюсь сообщение не удалится).

[irina_virtue]

Ирина, Вы из Москвы? И что в Вашем понимании - не ломаются? На чем Вы работаете и сколько лет?
Извините, мы не местные. На Украине, видимо, датчики как-то ломаются по особенному, по-украински. Роман, видимо Вашу рекламную фразу "наши датчики не ломаются ... а качество на столько высоко...", я восприняла слишком буквально.

[Титов Дмитрий]

Ирин, это точно слишком буквально.

[Alexander Babikov]

<<...по методу Лурия.>> Подскажите, где об этом методе узнать подробнее.
Лурия знаменит "ассоциативно-моторной" методикой (см. его статью "Сопряженная моторная методика и ее применение в исследовании аффективных реакций" (1928).
Грубо говоря, он добавил в ассоциативный эксперимент регистрацию моторной активности испытуемого, что позволило "непосредственно судить о степени аффективности самого ассоциативного процесса". Это важнейшая веха в развитии психофизиологии.

[Crossberry]

Цитата из выступления Л.Г. Алексеева: Категория необходимости и достаточности"... не следует множить сущность без надобности". Если достаточно для принятия решения канала ФПГ - зачем еще канал АД, да еще такой недиференцируемый как в приборах Валамова? Приобрели Диану, смех на лужайке: канал тремора никакой, ФПГ хуже чем в КРИСЕ, АД - весьма спорное качество, ну извините - Уважаемые разработчики: Вы цену прибора чем определяете?

[Петрович]

Профессионалы и так знают достоинства и недостатки и Отечественных и Зарубежных приборов со всеми их внутренностями (лично знаю "Барьеры", "Поларги", "Диану"). Ну если это действительно слова Алексеева (в чем я лично усомнился) тогда может быть чего-то не понимаю. Казалось бы время нападок, "разборок" между школами и межклановых "войн" закончилось??? Или НЕТ??? Или же такие Вбросы кому-то выгодны??? Будет о чем подумать.

[Crossberry]

Никаких войн. Я с большим уважением отношусь к Вам - Учителя. Приведенная цитата Алексеева из его доклада на конференции. Он абсолютно верно говорит: звон подстаканника на столе в поезде - достаточное условие для того, чтобы понять что тот двигается. Покачивание вагона - второй достаточный признак движения, но он уже ничего нового не добавит к выводу пассажира о том, что поезд едет. Будет только корреляция этих двух признаков и простое их суммирование вывода о достоверность движения поезда не повысит.

[А.Калафати]

В чем проблема с аналогиями? В том что они крайне субъективны и ими легко манипулировать. Фактически, аналогия это один из приёмов софистики.

Для того чтобы аналогия с поездом и подстаканником была верна нужно стобы соблюдались следующие условия:
1. Психофизиология должна быть нам также ясна, как и законы Ньютоновской физики.
2. Полезная информация, которую несёт в себе плетизмограмма должна быть та же, что и информация получаемая с помощью манжеты.

А это в обоих случаях не так.

Что касается датчиков Криса по динамике кровотока, то подавляющее большинство полиграфологов просто не знает как их устанавливать. Чтобы получать хороший сигнал нужна ещё манжета.

Что касается цены на Диану и другие полиграфы. То ценообразование в отсутствие какой-либо внятной конкуренции идёт по принципу: продают за такую цену, за которую покупают. И не нравится - купи где-то ещё. ))))))

Что печально...

[Crossberry]

А.Калафати. Что касается датчиков Криса по динамике кровотока, то подавляющее большинство полиграфологов просто не знает как их устанавливать. Чтобы получать хороший сигнал нужна ещё манжета.
Не понял Вашего высказывания о полиграфологах, не представляющих как устанавливать датчики при использовании полиграфа КРИС. Разве там есть какие-то особенности?
Законы Ньютона просты и понятны до тех пор, пока мы не коснемся темы гравитация. Оказывается и там не все так предопределено. Например: Тело падающее к крупному объекту изменяет прямолинейное движение под действием гравитации. Но я о другом. Был несколько раз в Китае, там полиграф экспертного класса стоит не более 100тыс.руб., с пневмоманжетами и с программным обеспечением на англ. языке. Это основная проблема для его использования у нас. Комплектация возможна в любых Ваших пожеланиях. В нашем дичайшем рынке о ценообразовании даже говорить не хочется, достаточно обратиться к ценам на авиабилеты.

[Петрович]

Появилось желание ответить Коллеге! Главное не наличие полиграфа экспертного класса за большие деньги, а наличие профессионала способного "лететь штурманом на стратегическом бомбардировщике по пачке беламор-канала". Вот это я понимаю.

[А.Калафати]

Не понял Вашего высказывания о полиграфологах, не представляющих как устанавливать датчики при использовании полиграфа КРИС. Разве там есть какие-то особенности?


Да, есть. Только Вы вроде на Энергии работаете... зачем оно Вам?



Был несколько раз в Китае, там полиграф экспертного класса стоит не более 100тыс.руб., с пневмоманжетами и с программным обеспечением на англ. языке.


Это часом не подделка Лафаетта? Можете дать ссылку на сей продукт?

[Crossberry]

Здравствуйте А.Калафати!
Ну почему только на Дельте? И на Варламовских - КРИС и на Диане 04. Смотря какие задачи. Ссылку дать не могу, т.к. общался вживую. Да, Вы правы- это скорее всего клон Лафаетта. Если смогу освободиться до конца года, совершу поездку в Китай, возьму контакты.

[Crossberry]

Петрович
Главное не наличие полиграфа экспертного класса за большие деньги, а наличие профессионала способного "лететь штурманом на стратегическом бомбардировщике по пачке беламор-канала".
Ну до этого мне еще очень и очень далеко! "Я ведь только учусь "как говорил герой из Бриллиантовой руки".

[А.Калафати]

Здравствуйте А.Калафати!
Ну почему только на Дельте? И на Варламовских - КРИС и на Диане 04. Смотря какие задачи. Ссылку дать не могу, т.к. общался вживую. Да, Вы правы- это скорее всего клон Лафаетта. Если смогу освободиться до конца года, совершу поездку в Китай, возьму контакты.

Если это клон Лафаетта, то тогда ничего удивительного нет. Работать как Лаф он все равно не будет. Даже рядом.

Повязку дружинника надо прикрепить к руке так, чтобы чувствительная часть датчика была направлена наружу. Поверх датчика надеваете манжету.

[Алексей Николаев]

1. Психофизиология должна быть нам также ясна, как и законы Ньютоновской физики.
2. Полезная информация, которую несёт в себе плетизмограмма должна быть та же, что и информация получаемая с помощью манжеты.

А это в обоих случаях не так.

Полиграфологу в случае обычного ТнП, проводимого методически корректно, «психофизиология» действительно «также ясна, как и законы Ньютоновской физики». Это, отчасти, объясняет обилие полиграфологов и расплодившихся школ. Наш метод достаточно прост, и хорошо защищен от дурака (преподаватели ряда школ только подтверждают этот тезис).

В случае ФПГ «полезная информация» та же, что и в случае АД. Изменения положения огибающих, амплитудные и частотные характеристики сигнала, их производные. Поскольку ФПГ снимается с участка периферического сосудистого русла, основные отличия наблюдаются в весе параметров, и только.




Что касается цены на Диану и другие полиграфы. То ценообразование в отсутствие какой-либо внятной конкуренции идёт по принципу: продают за такую цену, за которую покупают. И не нравится - купи где-то ещё. ))))))

Что печально...

Себестоимость АЦП при мелкосерийной сборке составляет около 400 USD. Так, для справки.

[Алексей Николаев]

Казалось бы время нападок, "разборок" между школами и межклановых "войн" закончилось??? Или НЕТ??? Или же такие Вбросы кому-то выгодны??? Будет о чем подумать.

Какие войны, что Вы, о чем думать? Bыяснять, почему кто то из всей этой камарильи сказал именно эту фразу - это всё равно что спрашивать, кто из участников свинг-парти состоит между собой в законном браке. Проникнуть в эту захватывающую тайну при желании можно, но зачем? Все они то сливаются между собой, то разделяются, потом объявляют друг другу войны, тут же заключают перемирия, затем снова объединяются, плюют друг другу на спинку сидя в одной теплой кучке на очередном «национальном объединительном форуме полиграфологов» и т.д. и т.п. до бесконечности.

1032

На этой фотографии боевики Исламского государства казнят очередную партию пленных...


1033


...а на этой - боевики группировки Джайш аль-Ислам, входящей вo Фронт ан-Нусра, казнят боевиков Исламского государства.

Разница между ними сводится к цветовой дифференциации комбинезонов.

[AVM]

Какие у Вас интересные ассоциации с полиграфными школами....:cool:

[А.Калафати]

Полиграфологу в случае обычного ТнП, проводимого методически корректно, «психофизиология» действительно «также ясна, как и законы Ньютоновской физики». Это, отчасти, объясняет обилие полиграфологов и расплодившихся школ. Наш метод достаточно прост, и хорошо защищен от дурака (преподаватели ряда школ только подтверждают этот тезис).

Если бы так и было , то метод был бы 100%



В случае ФПГ «полезная информация» та же, что и в случае АД. Изменения положения огибающих, амплитудные и частотные характеристики сигнала, их производные. Поскольку ФПГ снимается с участка периферического сосудистого русла, основные отличия наблюдаются в весе параметров, и только.

Исследования американских коллег показывают, что полезная информация все-таки разная.

[Титов Дмитрий]

Какие войны, что Вы, о чем думать? Bыяснять, почему кто то из всей этой камарильи сказал именно эту фразу - это всё равно что спрашивать, кто из участников свинг-парти состоит между собой в законном браке. Проникнуть в эту захватывающую тайну при желании можно, но зачем? Все они то сливаются между собой, то разделяются, потом объявляют друг другу войны, тут же заключают перемирия, затем снова объединяются, плюют друг другу на спинку сидя в одной теплой кучке на очередном «национальном объединительном форуме полиграфологов»

Согласен на все 100 % . Все так оно и происходит .

[Алексей Николаев]

Насчет 100%. Читаем еще раз. «Полиграфологу в случае обычного ТнП, проводимого методически корректно, «психофизиология» действительно «также ясна, как и законы Ньютоновской физики». Что-то осталось непонятным?

«Исследования американских коллег..»

У американцев результаты исследований зачастую колеблются вместе с генеральной линией партии. Кто главный на текущий момент в АРА, тот и прав. Но это так, к слову. У нас сейчас много появилось тех, кто своего не зная, смотрит в рот американцам. Толстеет прослойка «торговцев переводами». С учетом такой особенности профессионального сообщества, как огромное количество полиграфологов, не имеющих базового образования и научившихся нажимать кнопки во всяких «академиях», псевдокурсы повышения квалификации на американском материале будут востребованы. Так что ссылка на американцев прокатит в диалоге с большинством российских полиграфологов. Со знающими — нет.

Сошлитесь на конкретные результаты исследований, тогда почитаем. Только со статистикой, заслуживающей внимания, а то американцы порой наберут пару десятков случаев и предлагают результат считать допустимым. Неудобства пользования манжетой АД разбирать пока не будем. Для начала определите, что для Вас полезная информация.


У нас есть два канала регистрации динамики работы ССС — съем сигнала с периферического сосудистого русла — ФПГ, и съем с магистрального сосуда — АД. Изменения состояния сосудистой стенки и показателей кровотока при предъявлении значимого стимула там отличаются. Но специалисту все равно, какой сигнал он получает. Если значимый стимул выделяется с вероятностью больше 0,8, то неважно, что регистрируется — сигнал с плечевой артерии или с мелких сосудов пальца руки. Таким образом, полезная информация — это характерное для данного испытуемого изменение динамики работы ССС при предъявлении ему значимого стимула. Такие изменения наблюдаются и в АД, и в ФПГ.

[Казаков Владимир]

Но специалисту все равно, какой сигнал он получает. Если значимый стимул выделяется с вероятностью больше 0,8, то неважно, что регистрируется.
Почему именно 0,8 ?

[А.Калафати]

Насчет 100%. Читаем еще раз. «Полиграфологу в случае обычного ТнП, проводимого методически корректно, «психофизиология» действительно «также ясна, как и законы Ньютоновской физики». Что-то осталось непонятным?

«Исследования американских коллег..»

У американцев результаты исследований зачастую колеблются вместе с генеральной линией партии. Кто главный на текущий момент в АРА, тот и прав. Но это так, к слову. У нас сейчас много появилось тех, кто своего не зная, смотрит в рот американцам. Толстеет прослойка «торговцев переводами». С учетом такой особенности профессионального сообщества, как огромное количество полиграфологов, не имеющих базового образования и научившихся нажимать кнопки во всяких «академиях», псевдокурсы повышения квалификации на американском материале будут востребованы. Так что ссылка на американцев прокатит в диалоге с большинством российских полиграфологов. Со знающими — нет.

Сошлитесь на конкретные результаты исследований, тогда почитаем. Только со статистикой, заслуживающей внимания, а то американцы порой наберут пару десятков случаев и предлагают результат считать допустимым. Неудобства пользования манжетой АД разбирать пока не будем. Для начала определите, что для Вас полезная информация.

У нас есть два канала регистрации динамики работы ССС — съем сигнала с периферического сосудистого русла — ФПГ, и съем с магистрального сосуда — АД. Изменения состояния сосудистой стенки и показателей кровотока при предъявлении значимого стимула там отличаются. Но специалисту все равно, какой сигнал он получает. Если значимый стимул выделяется с вероятностью больше 0,8, то неважно, что регистрируется — сигнал с плечевой артерии или с мелких сосудов пальца руки. Таким образом, полезная информация — это характерное для данного испытуемого изменение динамики работы ССС при предъявлении ему значимого стимула. Такие изменения наблюдаются и в АД, и в ФПГ.

1. Статьи в приложении.
2. Я много раз слышал от отечественных специалистов о неудобстве использования манжетой, когда сам начал использовать манжету, лично для себя понял следующее - работать без манжету я больше не буду. Это личный опыт.
3. Что касается критики некоторых исследований - согласен в некоторых опубликованных исследованиях выборка действительно очень мала, что сами американцы сами и критикуют. Но опять же, есть и американские коллеги, которые проводят интересные и корректные исследования.
4. Плохие, хорошие, но эти статьи есть и они публикуются их можно проверить и оценить. А какие исследовательские статьи могут предложить представители методики выявления симптомокомплекса?

[Казаков Владимир]

...они публикуются их можно проверить и оценить. А какие исследовательские статьи могут предложить представители методики выявления симптомокомплекса?

Рекомендую новую книгу А. Ю. Молчанова "Скрининг. Способы повышения достоверности результатов психофизиологических исследований", а лучше семинар.

Молчанов сообщает о том, что по графику можно (и он это продемонстрировал в т.ч. на семинаре на чужих полиграммах, которые впервые увидел), что с учётом понимания механизмов развития реакции и изменения симптомокомплекса можно уверенно отличать ориентировочную реакцию на стимул от реально личностно значимой.

Я понял, что о симптомокомплексе у меня было либо несколько неверное представление, либо мэтры в изысканиях сильно продвинулись вперёд (скорее и то и другое).

[А.Калафати]

Рекомендую новую книгу А. Ю. Молчанова "Скрининг. Способы повышения достоверности результатов психофизиологических исследований", а лучше семинар.

Молчанов сообщает о том, что по графику можно (и он это продемонстрировал в т.ч. на семинаре на чужих полиграммах, которые впервые увидел), что с учётом понимания механизмов развития реакции и изменения симптомокомплекса можно уверенно отличать ориентировочную реакцию на стимул от реально личностно значимой.

Я понял, что о симптомокомплексе у меня было либо несколько неверное представление, либо мэтры в изысканиях сильно продвинулись вперёд (скорее и то и другое).

Гляну ....

[oleg]

Хотел приобрести книгу, но на сайте не указанны способы доставки. Или книгу можно забрать только в Москве? Не понятно.

[Казаков Владимир]

Хотел приобрести книгу, но на сайте не указанны способы доставки. Или книгу можно забрать только в Москве? Не понятно.
Вероятно, надо созвониться с представителями академии или написать им через сайт. Книг у них много разных, особенно по профайлингу.

[Алексей Николаев]

1. Статьи в приложении.

В этих материалах нет ни определения "полезной информации", ни чем же она "все-таки разная".