Просмотр полной версии : Е.С. Исайчев. Системный подход в «детекции лжи»
Алексей Николаев
08.03.2012, 00:25
Е.С. Исайчев
Научные материалы V съезда Российского психологического общества
Москва, 14–18 февраля 2012 года
Том.2., С. 405 – 406.
Systems approach in lie detection — E.S. Isaychev (Moscow)
В настоящее время наиболее интенсивно развивается психофизиологическое тестирование с применением полиграфа. Стремительное распространение данного вида деятельности, несомненно, связано с его высокой эффективностью и большими возможностями по сравнению с существующими средствами борьбы с преступностью и терроризмом. Одной из основных проблем в этой области, является неоднозначность в интерпретации и формулировке основных теоретических моделей обмана. Реальной альтернативой предлагаемым теоретическим моделям обмана является теория функциональных систем П.К. Анохина и теория векторного кодирования Е.Н. Соколова.
Если рассматривать обман и ложь как специфическую функциональную систему, как определенную организацию активности различных центральных и периферических элементов и механизмов, приводящую к достижению соответствующего полезного результата (избегание наказания, извлечение выгоды и т.п.), то легко объяснить имеющиеся противоречия в экспериментальных данных, собранных в области детекции лжи.
Как и любая функциональная система, система обмана формируется в процессе индивидуального развития каждого человека, в различные возрастные периоды, на различной генотипической и психофизиологической основе.
Физиологическое и нейродинамическое обеспечение системы лжи уникально для каждого человека. Даже наиболее стабильные психофизиологические показатели стрессовой реакции, такие как параметры дыхания, сердечно-сосудистой системы, кожно-гальванической реакции, миограммы, – имеют широкий диапазон межиндивидуальных различий и составляют устойчивый индивидуальный паттерн.
О разнообразии мозговых механизмов, участвующих в нейродинамическом обеспечении системы обмана, свидетельствуют многочисленные данные (в том числе и полученные с использование современных томографических методов). Поскольку все системы организма контролируются различными отделами и структурами головного мозга человека – изменения в работе любой функциональной системы обязательно отражаются на динамике биоэлектрической активности его мозга. Следовательно, различия в нейрональной организации механизмов систем обеспечивающих ложный и правдивый ответы должны прямо или косвенно отражаться в параметрах ЭЭГ и ВП и основной задачей нашего исследования, является извлечение информации об этих различиях и их оценка.
На базе такого теоретического подхода, нами было проведено экспериментальное исследование, в котором приняли участие студенты факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, в количестве 21 человека. Испытуемому предлагалось пройти процедуру предполагаемого кадрового опроса (как при поступлении на службу в силовую структуру).
Перед записью все вопросы обсуждались. Параллельно регистрировались: электроэнцефалограмма по 21 каналу, электрокардиограмма, фотоплетизмограмма и кожно-гальваническая реакция. Для учета артефактов от движений глаз осуществлялась непрерывная запись электроокулограммы.
Сравнение данных, зарегистрированных в ситуациях ложного и правдивого ответов, выявило наличие устойчивой структуры взаимосвязанных параметров, позволяющих надежно дифференцировать эти состояния. Установлено, что латенция ложного ответа по параметрам ЭЭГ увеличена по сравнению с ответом правдивым. Основными информационными характеристиками ЭЭГ являются отношения ее ритмических составляющих. Полученные данные обсуждаются и интерпретируются с позиций теории функциональной системы.
Полностью поддерживаю системный подход в детекции лжи и прежде всего теорию функциональных систем Анохина :) Считаю, что будущее именно за этой парадигмой.
PS: Маша, кстати помню вы где-то спрашивали, каких позиций я придерживаюсь. Вот этих и придерживаюсь ;)
Кстати, лично видел результаты этих исследований. Отличия в ЭЭГ и ВП в ФС лживого и ФС правдивого ответов действительно есть и наблюдаются невооруженным взглядом.
Хотя, конечно, не думаю, что когда-либо ЭЭГ и ВП станут каналами в "полевой" детекции лжи. Это больше для лабораторных исследований.
Вероятно регалии тут от второго соавтора Исайчева С. А.
Алексей Николаев
08.03.2012, 12:05
Да, поправил. В этих тезисах Сергея Александровича нет. Работа была, конечно, совместная, с А.М. Черноризовым и Насоновым А.В., математиком с факультета ВМК. Опубликовались в НПЖ в прошлом году.
Алексей Николаев
08.03.2012, 12:15
Кстати, лично видел результаты этих исследований. Отличия в ЭЭГ и ВП в ФС лживого и ФС правдивого ответов действительно есть и наблюдаются невооруженным взглядом.
В "сырой" ЭЭГ отличий нет. ВП получаются после процедуры усреднения сырой записи по группам стимулов, удаления артефактов. "Невооруженным взглядом" ВП (диапазон 100 - 900 мс) не видны. Конфигуративные и амплитудно-временные отличия ВП становятся видны только после усреднения.
Полностью поддерживаю системный подход в детекции лжи и прежде всего теорию функциональных систем Анохина :) Считаю, что будущее именно за этой парадигмой.
PS: Маша, кстати помню вы где-то спрашивали, каких позиций я придерживаюсь. Вот этих и придерживаюсь ;)
позиции у нас одни, только взгляды разные :)
кстати, по тексту кроме фамилии Анохина больше ничего интересного не нашли?
Александр, да.
Маша, не понимаю вашего ерниченья. Обидел вас чтоли в наших темах :)
Позиция у нас не разные, хотя и не во всем сходятся.
А кроме ТФС Анохина, вы какие еще системные парадигмы находите интересными к изучению и практичными на практике? :P
Александр, да.
Маша, не понимаю вашего ерниченья. Обидел вас чтоли в наших темах :)
Позиция у нас не разные, хотя и не во всем сходятся.
А кроме ТФС Анохина, вы какие еще системные парадигмы находите интересными к изучению и практичными на практике? :P
Научитесь не зеркалить посты, уважаемый Ментат, и соблюдать элементарные этические нормы общения - продолжим.
Теперь, что касается умного слова "парадигма" - употребление термина «парадигма» в методологии науки было закреплено Томасом Куном (с) http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...PARADIGMA.html
В дальнейшей разработке понятия парадигмы Кун пользовался термином «дисциплинарная матрица», т.к. его определение вызвало много критики.
Далее по тезисам Е.С. Исайчева.
Я не зря спросила - зацепило ли что-либо еще по тексту, кроме знакомой фамилии. Акцентирую внимание дополнительно:
"Физиологическое и нейродинамическое обеспечение системы лжи уникально для каждого человека. Даже наиболее стабильные психофизиологические показатели стрессовой реакции, такие как параметры дыхания, сердечно-сосудистой системы, кожно-гальванической реакции, миограммы, – имеют широкий диапазон межиндивидуальных различий и составляют устойчивый индивидуальный паттерн."
Вот думаю, для Вас ожидаем такой текст в научных материалах? Или вы его «не заметили»?
Кстати, кто-то спрашивал ссылки на СК в научной литературе.
А еще крайне занимательно было слышать, что его (СК) нет – (с) «устойчивый индивидуальный паттерн реакций» - ??.
Кто-то здесь явно не прав.
Заметила, что, почему-то, большинство статей читаются по диагонали.
Что это - сознательное избирание или неосознанная защитная реакция мозга от "неудобной" информации?
Так что же мы тестируем-то, коллеги, в ходе ТнП?
Особенно интересно конкретное (без общих фраз), аргументированное (без эмоционально насыщенных постов) мнение (а не словоблудие на тему) специалистов, имеющих многолетний опыт проведения опросов с использованием полиграфа. В том числе и в ходе судебной экспертизы.
Естественно, учитывая выложенные тезисы.
Кстати, кто-то спрашивал ссылки на СК в научной литературе.
1. Кто этот кто-то?
2. Кто настаивал на единой терминологии?
3. Где определение СК? Тема "Глоссарий" специально под него (СК).
Особенно интересно конкретное (без общих фраз), аргументированное (без эмоционально насыщенных постов) мнение (а не словоблудие на тему) специалистов, имеющих многолетний опыт проведения опросов с использованием полиграфа. В том числе и в ходе судебной экспертизы.
Например: пост 12 , тема "17 марта конференция".
Например: пост 12 , тема "17 марта конференция".
повторяю:
"Заметила, что, почему-то, большинство статей читаются по диагонали.
Что это - сознательное избирание или неосознанная защитная реакция мозга от "неудобной" информации?
Так что же мы тестируем-то, коллеги, в ходе ТнП?
Особенно интересно конкретное (без общих фраз), аргументированное (без эмоционально насыщенных постов) мнение (а не словоблудие на тему) специалистов, имеющих многолетний опыт проведения опросов с использованием полиграфа. В том числе и в ходе судебной экспертизы."
опять выдергивание из контекста... Не видение сути вопроса?
В прочем, как всегда.
...А еще крайне занимательно было слышать, что его (СК) нет – (с) «устойчивый индивидуальный паттерн реакций» - ??. ...
...Так что же мы тестируем-то, коллеги, в ходе ТнП?
Особенно интересно конкретное (без общих фраз), аргументированное (без эмоционально насыщенных постов) мнение (а не словоблудие на тему) специалистов, имеющих многолетний опыт проведения опросов с использованием полиграфа. ...
А где Вы слышали, что СК - нет?
Что тестируем? Вы знаете? Я-нет. Просто подключаю датчики, задаю вопросы, фиксирую реакции, потом анализирую полиграммки, и делаю вывод "как учили". :)
По-моему, наука еще "не в курсе" что мы тестируем. Мне кажется, что полного ответа на этот вопрос не будет никогда, так как процесс познания человека человеком бесконечен.
Так что же мы тестируем-то, коллеги, в ходе ТнП?
Тестируем мы Masha тестируемого. А отмечаем мы у него эмоции, которые проявляются в виде реакций (изменение психофизиологического фона) при ответе на те или иные вопросы. А вот вопросы направлены на выяснение наличия или отсутствия у тестируемого следов памяти о тех или иных событиях.
Тестируем мы Masha тестируемого. А отмечаем мы у него эмоции, которые проявляются в виде реакций (изменение психофизиологического фона) при ответе на те или иные вопросы. А вот вопросы направлены на выяснение наличия или отсутствия у тестируемого следов памяти о тех или иных событиях.
Мда. И Вы туда же... "тестируем тестируемого"...
Вопрос стоял: "ЧТО тестируем"?
Ответ - "тестируемого".....
Ну хоть до следов памяти договорились. Уже слава Богу.
Уважаемый Дойчев.
На Ваш вопрос не поленилась, нашла конкретные посты специалистов (смотрела только ветку «Индивидуальный характер реагирования ...или нет?»).
Так вот, Вы спросили:
А где Вы слышали, что СК - нет? .
Собственно вот здесь:
1.
Нет никакого симптомокоплекса. Это заблуждение. - пост 5
2.
ну нет в американских источниках симптомокомплекса:cool: пост 20
3.
Коллеги, я так понимаю, что в настоящее время существует 2 группы. Одна отстаивает теорию симптомокомплекса и необходимость проведения ТОКВ, другая это игнорирует пост 30
4.
А зачем "гонятся за изменчивым "симтомокомплексом "", когда по всем правилам оценки полиграмм принятым во всём мире мы не имеем никакого права проигнорировать какой-либо параметр. А с симтомокомплексом выходит как? Сейчас проигнорируем КГР, потом ( в середине теста) дыхание, а в конце кардио, т.к. это нам подсказал симптомокомплекс, ему виднее...:rolleyes: ;) пост 37
5.
Мasha, Все это не более чем Ваше (и их личное мнение). В психофизиологии - нет терминов "симптомокомплекс" и "психофизиологический феномен". Следовательно - это умозрительные ничем не подтвержденные понятия. пост 52
6.
Где подтвержедения того, что симптомокомплекс вообще существует?
7.
Наблюдая за дискуссией, особенно наткнувшись на эти вот "чистые" реакции" еще раз для себя убедился в бессмысленности "симптомокомплекса". Это все оттуда же, от "кибернетического" подхода к человеку, типа "контрольный замер напряжения перед экспериментом". пост 76
8.
Вы ошибаетесь. Симптомокомплекс - медицинский термин, посмотрите: http://dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/43117 rl] пост 128
9.
В контексте обсуждаемого на форуме СК не существует в природе. пост 179
10.
Masha, Ваша настойчивость и вера в СК достойна всяческих похвал, но Ваш полисемантизм напоминает диалог из фильма ДМБ: - "Вон видишь суслика?" - "Нет" - "И я не вижу. А он есть" (с) пост 163
По СК я давала ссылку –
Симптомокомплекс – это устоявшийся, общепринятый и широко использующийся в психофизиологии научный термин. Вы сами можете в этом легко убедиться, изучая научную литературу (например: Греченко Т.Н. Психофизиология. Учебное пособие. М. 1999 С. 171; http://www.ozon.ru/context/detail/id/94555/ и т.п. пост 80
Также приведу цитату А. Николаева:
Симптомокомплекс - это всего лишь индивидуальный набор параметров, характеризующий психофизиологическое реагирование данного человека на предъявление ему заведомо значимого стимула, соответствующего скрываемой информации. пост 77
Я уже не говорю о том, сколько о нем (СК) писал Iwanow R.S.
Далее. Вы спросили:
Что тестируем? Вы знаете? Я-нет. Просто подключаю датчики, задаю вопросы, фиксирую реакции, потом анализирую полиграммки, и делаю вывод "как учили". :)
Я - да. С помощью методических приемов выявляю наличие или отсутствие энграммы (читай следа памяти) у ОЛ об интересующем заказчика событии. Я не «просто подключаю датчики», я провожу опрос с использованием полиграфа. А затем делаю выводы, основываясь на подходе ЦТП.
По-моему, наука еще "не в курсе" что мы тестируем. Мне кажется, что полного ответа на этот вопрос не будет никогда, так как процесс познания человека человеком бесконечен.
Приведу на это слова А. Николаева.
Криминалистика с физиологией "житейской мудростью" не заменяются. пост 140
От себя скажу – наука этим вплотную занимается (с) Исайчев, Дикий, Холодный, учебники по криминалистике ( н-р, Л.О. Сорокина. Криминалистика. Учебный курс (учебно-методический комплекс), раздел 5. Криминалистическое исследование следов (трасология), 5.1. Понятие и виды следов) – это для начала.
Если будет интересно - сами найдете массу литературы, где описано что тестирует специалист в ходе ОИПа.
Мда. И Вы туда же... "тестируем тестируемого"...
Вопрос стоял: "ЧТО тестируем"?
Ответ - "тестируемого".....
Ну хоть до следов памяти договорились. Уже слава Богу.
Я не туда же я здесь. Ау!!!
Вы спросили что мы тестируем, вопрос не корректен. Не что а кого - человека, тестируем мы объект. А объект в нашем случае биологический объект, который обладает и памятью и вниманием и эмоциями. Вас наверное интересовало, что мы при тестировании выделяем, как основной источник достоверности в принятии решения. Так вот опосредованно, через эмоции, которые регистрирует полиграф в виде психофизиологических реакций, мы выявляем наличие памяти или если хотите следов памяти о интересующем нас (полиграфологов) событии, явлении, предмете и далее как хотите, так и назовите. И можно попросить вас впредь не делать мне одолжений и снисхождений в виде " Ну слава Богу" или "хоть .... что либо еще". Почему в ваших сообщениях прослеживается имперское высокомерие. Мы здесь собрались обсуждать интересную тему и поверьте собрались здесь далеко не глупые люди.
...На Ваш вопрос не поленилась, нашла конкретные посты специалистов ...С помощью методических приемов выявляю наличие или отсутствие энграммы (читай следа памяти) у ОЛ об интересующем заказчика событии. Я не «просто подключаю датчики», я провожу опрос с использованием полиграфа. А затем делаю выводы, основываясь на подходе ЦТП....Если будет интересно - сами найдете массу литературы, где описано что тестирует специалист в ходе ОИПа.
Спасибо за труд. Не вижу смысла реанимировать дискуссию, где оппоненты перестали слышать друг друга, хотя это вовсе не означает, что вы меня убедили.
Что касается "житейской мудрости"... не удержусь все-таки и процитирую двух мудрецов, а Вы попытайтесь найти "пересечения" древних мудрецов с нашими дискуссиями:
"Человек скорее верит в истинность того, что предпочитает" - Роджер Бэкон.
"Сомнение доставляет мне не меньшее наслаждение, чем знание" - Данте Алигьери.
irina_virtue
18.03.2012, 16:14
А цитату из классиков марксизма-ленинизма по этой теме слабо? Как говорил великий Ленин, как учит коммунистическая партия....
irina_virtue
18.03.2012, 16:19
[QUOTE=masha;2229]На Ваш вопрос не поленилась, нашла
А цитату из классиков марксизма-ленинизма по этой теме слабо? Как говорил великий Ленин, как учит коммунистическая партия...
Александрук Геннадий
18.03.2012, 22:06
"Физиологическое и нейродинамическое обеспечение системы лжи уникально для каждого человека.Даже наиболее стабильные психофизиологические показатели стрессовой реакции, такие как параметры дыхания, сердечно-сосудистой системы, кожно-гальванической реакции, миограммы, – имеют широкий диапазон межиндивидуальных различий и составляют устойчивый индивидуальный паттерн."
Удивительно, что данный вывод был сделан на выборке в кол-ве 21 чел. в лабораторных условиях.
Научитесь не зеркалить посты, уважаемый Ментат, и соблюдать элементарные этические нормы общения - продолжим.
Кто о чем, а вы все о своем, больном.
Теперь, что касается умного слова "парадигма" - употребление термина «парадигма» в методологии науки было закреплено Томасом Куном (с) http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...PARADIGMA.html
В дальнейшей разработке понятия парадигмы Кун пользовался термином «дисциплинарная матрица», т.к. его определение вызвало много критики.
К чему это? Я думаю товарища Куна читало большинство. Ну, или хотя бы слышало.
Вот думаю, для Вас ожидаем такой текст в научных материалах? Или вы его «не заметили»?
Заметил. И?
Кстати, кто-то спрашивал ссылки на СК в научной литературе.
Кто-то, это кто? Опять на меня намекаете? Я такого не говорил. Утверждаете обратное -приведите цитату.
А еще крайне занимательно было слышать, что его (СК) нет – (с) «устойчивый индивидуальный паттерн реакций» - ??.
Опять же, утверждаете, что это я говорил? Опять же либо цитату, либо не врите.
Кто-то здесь явно не прав.
Я думаю вы. Вы уже помоему забыли на кого вы там обижались по-поводу СК. Но то, что вы мне приписываете, говорил не я.
Заметила, что, почему-то, большинство статей читаются по диагонали.
Что это - сознательное избирание или неосознанная защитная реакция мозга от "неудобной" информации?
Вот вы к примеру прочитали статью по диагонали и сразу выцепили глазами больную для вас тему ;)
В общем, Маша, не обижайтесь, но вы своей обидчивостью с одной стороны, и нездоровой приверженностью к догматам своей школы с другой, меня немного расстраиваете. Не принимайте как оскорбление, а лишь как пожелание исправиться.
Алексей Николаев
19.03.2012, 01:09
Это место для анализа и обсуждения научных публикаций, в данном случае - материала с V съезда РПО.
Отошли от содержания тезисов Е.С. Исайчева.
Спорить не умеете.
Кое-кто демонстрирует примитивный уровень дискуссии, без аргументов, зато с переходом на личности.
Тема закрыта.
Powered by vBulletin® Version 4.1.7 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot