Вебинар

[Олег]

Коллеги, Важная информация.
Мы совместно с Nathan J. Gordon согласовали проведение вебинара для всех полиграфологов которые не являются членами ISOPE.
Вебинар на русском языке состоится 28 января.
Для участия в вебинаре оставьте заявку на почту
Ассоциации полиграфологов "Уральское Бюро Полиграф" www.uralburo.ru
uralburo@yandex.ru
Вам будет предоставлен допуск.

С Уважением Олег Щербатых

[Олег]

Название темы:
Современные системы оценки полиграмм.
Начало в 20:00 по Московскому времени.
В заявке нужно указать ФИО, город проживания, школу первоначальной подготовки и эл. адрес.
На эл. адрес будет отправлено приглашение с ссылкой на вебинар.

С Уважением Олег Щербатых

[Олег]

Приём заявок заканчивается 25 января.

[Олег]

Для участников вебинара.
В выходные скинул информацию о подключению к вебинару Nathan J. Gordon который состоится 28 января в 20:00 по Московскому времени.
Если Вы подавали заявку, но не получили инструкцию напишите еще раз.
Продолжительность вебинара 2 часа.

[Олег]

Коллеги доброе утро. Запись вебинара сейчас монтирую, скоро разошлю всем участникам вебинара для скачивания.

В вебинаре зарегистрировалось более 300 полиграфологов, и когда я делал рассылку с инструкцией к подключением к вебинару, я не знал что программа посчитает это спамом. И что переводчик пропадет это тоже было сюрпризом, спасибо Саше за участие.
Натан Гордон 4 раза в год проводит вебинары для членов http://www.isope.net. в том числе и на русском языке участников всего около 20 человек, и о таких неприятностях я даже не подозревал.

С Уважением, Олег

[Валерий]

Коллеги доброе утро. Запись вебинара сейчас монтирую, скоро разошлю всем участникам вебинара для скачивания.

В вебинаре зарегистрировалось более 300 полиграфологов, и когда я делал рассылку с инструкцией к подключением к вебинару, я не знал что программа посчитает это спамом. И что переводчик пропадет это тоже было сюрпризом, спасибо Саше за участие.
Натан Гордон 4 раза в год проводит вебинары для членов http://www.isope.net. в том числе и на русском языке участников всего около 20 человек, и о таких неприятностях я даже не подозревал.

С Уважением, Олег

Олег, а текстовая версия планируется?

[Олег]

Добрый день. Выслал участникам вебинара ссылку на видеозапись.
Если не получили посмотрите папку спам. Еще наблюдение что на рабочие компьютеры часто информация не доходит.
Спасибо за участие.

[Crossberry]

Добрый день. А не участникам вебинара можно получить такую ссылку.

[Алексей Николаев]

Интересный старикан этот Nathan J. Gordon. Взято с FB:

1267

[Алексей Николаев]

Т.е. один из заметных спецов США констатировал (кстати, не первый раз уже), что полиграф - не наука, это лишь искусство, эмпирически-знахарский метод, при котором надо иметь знания из психологии и физиологии... чисто американский подход. И наши "умники" считают, что все надо заимствовать из США...

[А.Калафати]

Т.е. один из заметных спецов США констатировал (кстати, не первый раз уже), что полиграф - не наука, это лишь искусство, эмпирически-знахарский метод, при котором надо иметь знания из психологии и физиологии... чисто американский подход. И наши "умники" считают, что все надо заимствовать из США...

Потрясающий пост. Всего 3 строчки, а тут есть передёргивание, выдача частного за общее, выдача "мнения" за "устанавление факта". И всё это основано на кривом переводе. Гениально. Это меня так поразило, что я даже потрачу 10 минут на разбор.

1. "Т.е. один из заметных спецов США констатировал (кстати, не первый раз уже)," - Алексей, как образованный человек должен знать, что "констатировать" можно факт, смерть. "Констатировать - устанавливать, отметить - отмечать несомненное наличие чего-л.". Посмотрим сообщение Натана:

"Некоторые в нашей профессии хотели бы , чтобы вы поверили, что полиграф это чистая наука. Они ошибаются, а вы правы - на самом деле это не так. Полиграф это искусство, основанное на науках психология и физиология. Искусство - это навык полиграфолога и настолько же важно, как и наука. "

Алексей, какой факт констатировал Натан?

2. "Чисто американский подход" - Натан стоит в опозиции к текущему полиграфному сообществу США. Кстати, это можно заметить и в его сообщении - "Некоторые в нашей профессии хотели бы , чтобы вы поверили, что полиграф это чистая наука.". Т.е. есть "некоторые", которые утверждают, что полиграф это наука. Так там уже 2 "чисто американских подхода"?

P.S. Американское сообщество полиграфологов довольно разнородно. В нём есть свои течения, споры, сильно различающиеся позиции. Подменять мнение одной из сторон "за весь американский подход", это мягко говоря некорректно. Кстати, тот подход, который Вам не нравится, Алексей, это подход/сторона Бакстера- Матте - Гордона.

[Нестеренко И.В.]

Вот как прям подгорело. Наступили на больное место? Если было написано "то есть .." то дальше идет мнение, как следует понимать слова автора. Кстати потом написано по сути тоже самое.
Думаю, если бы не переводы, никто бы не знал про этого специалиста

[А.Калафати]

Вот как прям подгорело. Наступили на больное место? Если было написано "то есть .." то дальше идет мнение, как следует понимать слова автора. Кстати потом написано по сути тоже самое.
Думаю, если бы не переводы, никто бы не знал про этого специалиста

Да, всё верно. Я очень не люблю передёргиваний и манипуляций. А посколько я в "теме", то для меня это особенно неприятно.
Что касается известности автора. Да, тоже верно. Если бы он не приезжал в Россию, то мало кто бы его знал тут. Это очевидно.
Заявление из серии - "если бы он ничего не делал, то его бы никто не знал". Веселье в том, что Натан очень активный и много чего делает.

[Нестеренко И.В.]

А посколько я в "теме", то для меня это особенно неприятно.
. Понятное дело - на кошелек.

[AVM]

А что еще остается нам,простым российским беспогонным полиграфологам? Из отечественных спецов к своим гипотезам и исследованиям Молчанов да Александрук допускают... Вот и тянемся к инородцам������

[А.Калафати]

Понятное дело - на кошелек.

Ахаха) Это вы уже на себя проецируете) Данный форум и никто из специалистов тут на мой кошелек точно не влияют)
Я в теме - потому что я знаю лично этих людей. Со многими из них я периодически общаюсь.

Но настроение вы мне подняли, спасибо)))

[Казаков Владимир]

А что еще остается нам,простым российским беспогонным полиграфологам? Из отечественных спецов к своим гипотезам и исследованиям Молчанов да Александрук допускают... Вот и тянемся к инородцам������
про Алексеева Л. Г. забыли упомянуть

[Iwanow R.S.]

Ну что же, возьмём "прямой" перевод слов Гордона:

"Некоторые в нашей профессии хотели бы , чтобы вы поверили, что полиграф это чистая наука. Они ошибаются, а вы правы - на самом деле это не так. Полиграф это искусство, основанное на науках психология и физиология. Искусство - это навык полиграфолога и настолько же важно, как и наука. "
Теперь возьмём сообщение А. Николаева:

Т.е. один из заметных спецов США констатировал (кстати, не первый раз уже), что полиграф - не наука, это лишь искусство, эмпирически-знахарский метод, при котором надо иметь знания из психологии и физиологии... чисто американский подход. И наши "умники" считают, что все надо заимствовать из США...
И в чём содержательная разница?
Основываясь на "прямом" переводе, я тоже понимаю слова Гордона следующим образом: полиграф, это не наука, а искусство, основанное на науках – психологии и физиологии…
И что тут не так в понимании слов американца? Гордон так содержательно высказался, а Николаев А. правильно понял содержание его высказывания.

А.Калафати пустился в спор, подменив формализмом содержание высказывания А. Николаева: американский подход – не американский подход, 1 или 2 подхода, всех ли американцев касается или же не всех, поскольку трое против, констатировал или не констатировал и т.д.
К чему эта подмена содержания формализмом? – Это, мягко говоря, некорректно.

Итак, содержание высказывания Гордона таково: он констатировал (отметил несомненное по его мнению наличие факта), что полиграф - не наука, это лишь искусство, эмпирически-знахарский метод, при котором надо иметь знания из психологии и физиологии.

[Iwanow R.S.]

Вот эти высказывания типа «это не наука, а искусство» - хорошо известное упрощенчество, обесценивание ч.-л. Когда-то они звучали и в адрес медицины. Правда это было достаточно давно.

А вот ещё в последней трети ХХ века такие высказывания можно было услышать в адрес судебно-психологической экспертизы, когда она ещё находилась в стадии становления.
Понятно, что это упрощенчество и косвенное отрицание научного подхода. Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление.

И действительно, зачем тут заниматься теоретизацией, разработкой методологии, сбором эмпирических данных и проч., если это искусство? Учи слова и вперед выступай на сцену!

[А.Калафати]

Формализм?! В чем, простите, формализм? В том, что я заметил, что нельзя распространять мнение одного человека (пусть и очень опытного и известного), на мнение всего сообщества? Или что это является очевидным передёргиванием, хотя даже в самом сообщение говорится о наличии противоположной точки зрения?

Так-так пишите ещё. Это очень любопытно.

[А.Калафати]

Вот эти высказывания типа «это не наука, а искусство» - хорошо известное упрощенчество, обесценивание ч.-л. Когда-то они звучали и в адрес медицины. Правда это было достаточно давно.

А вот ещё в последней трети ХХ века такие высказывания можно было услышать в адрес судебно-психологической экспертизы, когда она ещё находилась в стадии становления.
Понятно, что это упрощенчество и косвенное отрицание научного подхода. Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление.

И действительно, зачем тут заниматься теоретизацией, разработкой методологии, сбором эмпирических данных и проч., если это искусство? Учи слова и вперед выступай на сцену!

Согласен, но только частично.
"Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление." - Если соглашаться с Вами, то тогда придётся признать, что Натан Гордон не профессионал. Но это далеко не так.

И ещё такой момент, сколько бы мы не узнавали, всегда будет "темная, непознанная область" , где человеку придётся действовать на основании эвристики. Так что элемент искусства будет в нашей деятельности (как и в любой) всегда. И отрицать это, как раз и означает свести деятельность к формализму. Но это не отменяет необходимости "заниматься теоретизацией, разработкой методологии, сбором эмпирических данных".

[Алексей Николаев]

А что еще остается нам,простым российским беспогонным полиграфологам? Из отечественных спецов к своим гипотезам и исследованиям Молчанов да Александрук допускают... Вот и тянемся к инородцам��

Ю.И. Холодный ничего не писал и не пишет, никого ничему не учил...

[Алексей Николаев]

Игорь Владимирович совершенно прав: я не писал, что привожу дословный перевод. Во-вторых, значение слова «констатировать» - установить (устанавливать), отметить (отмечать) наличие чего-л. [От франц. constater]. Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграф:p ресурсы, 1999. Но это так, к слову о праведном гневе:p
Согласен и с Романом Станиславовичем - по сути и доходчиво.

Теперь о "американском научном подходе"
Я не вижу у них признаков системного научного подхода. И высказывание «активного старичка, который много делает» настолько симптоматично, что относится к их сообществу в целом. Американцы настолько ненаучно подходят к полиграфу, что комиссия Конгресса США по юридическим вопросам вообще не посчитала полиграф допустимым в криминалистике методом. Причем на основе доклада американской Национальной академии наук «Укрепление криминалистики в США: путь вперед» ( Strengthening forensic science in the United States: a path forward. Washington, D.C., The National Academv Press, 2009. 354 p.) Что не понравилось американским ученым (настоящим, конечно) : «фундаментальные исследования, устанавливающие научную обоснованность многих криминалистических дисциплин, никогда не были выполнены всесторонне»
Как отреагировали АРА и ААРР? Заявили что методы у них «научно обоснованные». Так заявить без добротной теории могли разве что знахари. Потому что приемлемого теоретического обоснования у американцев нет.
Не вошли в криминалистику и бросились доказывать заявленную «научную обоснованность» - выдали в 2011 г. приснопамятный «метаанализ». То, что такой подход принимается в серьезной научной среде почти как разновидность легкого шарлатанства, американских «ученых-полиграфологов», видимо, нисколько не смутило. Подмена исследований «метаанализом», с помощью которого можно хоть лечение сахарком обосновать (гомеопатию), хоть доказать реальность йети и похищения американских домохозяек пришельцами – это тоже свойственный американским полиграфологам «научный подход»? Накопление точек на кривой есть, формулы нет. И то, если верить джентльменам на слово. Впрочем, другого они выдать и не могли бы.
У них даже основной журнал, который они позиционируют как «научный», в Scopus не входит.
К «активному старичку» Гордону после публикации «анализа» возникли вопросы. Кстати, раз его большинство выбирало директором АРА, то знахарь-ремесленник по их понятиям далеко не маргинал.
То, что американцы «баллы» ставят вместо метрических измерений - это ли не общий унылый ненаучный знахарский подход? То что про индивидуальный подход в диагностических исследованиях (привет наукам физиология и психология) осторожно заговорили только в последние годы, и то без выхода в методические концепции - это как, результат доминирования «научного подхода»?
Хотя подменять науку знахарством очень удобно – всегда найдется место для обучения таинственному ремеслу методом прямой передачи священного опыта. Особенно хорошо продается в среде, незамутненной знаниями.
Все это нисколько не мешает активному старичку и ему подобным лезть в криминалистику и называть себя судебными экспертами.
А потом жертвы продавцов из секточек Поклонников-священного-града-на холме полезут с этим «набором ремесленника» в судебно-экспертные исследования.

В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.

Но криминалистика и судебная экспертиза – это, знаете ли, не art, а все-таки science.

[Казаков Владимир]

Г. Николаев, тема научности и ненаучности архиважнейшая. Большое спасибо, что её подняли.
Но хотелось бы получить в этой ветке ответ без отсылок на литературу, методички и заявлений, что это общеизвестно. После метрических измерений персонально Вы каким конкретно математическим аппаратом их обрабатываете?

P.S. Про гомеопатию это Вы зря пример привели. Там всё с точностью наоборот: с валидизированными исследованиями у неё дела обстоят как раз крайне плохо, не говоря уже возможности метатанализа. Однако шарлатанов это не смущает и чем больше прибыль - тем увереннее они заявляют, что обладают особыми знаниями, непонятными другим. Гомеопатия держится исключительно на харизме отдельных гуру и доверчивости клиентов.

[Алексей Николаев]

Владимир Анатольевич, Вы мастер вопросов, после которых остается посочувствовать.

Каким методическим аппаратом я их обрабатываю имеется в свободном доступе с 2004 г. На этом форуме обсуждалось неоднократно.. вот например тема 2012 г. :

http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?265-%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC-%D0%9E%D0%98%D0%9F%D0%B0-%D1%81-%D0%B2%D1%8B%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0% B0.

Вы как раз в эти годы у Коровина отучились...

И если бы Вы хотели, то давно бы изучили этот вопрос. А пока занимаетесь тем, что спрашиваете первое, что приходит Вам в голову, похоже, не сильно подумав, перед тем как спросить. Напоминаете студента, который проспал все занятия на задней парте, а в конце задал вопрос о том, о чем преподаватель рассказывал 2 часа

[Казаков Владимир]

То есть, если я верно Вас понял, г. Николаев, то Вы используете критерий Стьюдента?
:)

[Святослав Жирнов]

В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.

Вы уже второй раз в этой ветке упоминаете Коровина. Поэтому, уж извините, «мимо тещиного дома я без шуток не хожу…»
Коровин всегда пропагандировал Метод, как ремесло, а себя называл «мастером». Какую теорию возникновения физиологических реакций он преподавал? Да никакую. Теорию «следов памяти» уж точно нет. Сапожник. Возможно, один из лучших, но всё же сапожник. Ставить его в контексте обсуждаемой темы в один ряд с Молчановым, Холодным и Алексеевым некорректно. Что он преподавал вообще в указанный Вами период: отмодифицированного в извращенной форме Бакстера, понятные только ему «ступеньки» и не имеющий под собой ничего «блоковый тест»? Что-то изменилось? Перекрасился?
Указанное выше «Харизма отдельных гуру и доверчивость клиентов» - это про него.
Ваша ведомственная солидарность понятна и похвальна. Но будьте объективны. Никто не отрицает его огромный опыт и заслуги во время службы. Но и у Скрипаля и Калугина тоже были бывшие заслуги.

[А.Калафати]

Вы уже второй раз в этой ветке упоминаете Коровина. Поэтому, уж извините, «мимо тещиного дома я без шуток не хожу…»
Коровин всегда пропагандировал Метод, как ремесло, а себя называл «мастером». Какую теорию возникновения физиологических реакций он преподавал? Да никакую. Теорию «следов памяти» уж точно нет. Сапожник. Возможно, один из лучших, но всё же сапожник. Ставить его в контексте обсуждаемой темы в один ряд с Молчановым, Холодным и Алексеевым некорректно. Что он преподавал вообще в указанный Вами период: отмодифицированного в извращенной форме Бакстера, понятные только ему «ступеньки» и не имеющий под собой ничего «блоковый тест»? Что-то изменилось? Перекрасился?
Указанное выше «Харизма отдельных гуру и доверчивость клиентов» - это про него.
Ваша ведомственная солидарность понятна и похвальна. Но будьте объективны. Никто не отрицает его огромный опыт и заслуги во время службы. Но и у Скрипаля и Калугина тоже были бывшие заслуги.

Святослав. Вот первые 3-4 предложения и остановиться. Ну неправильно это всё...

[А.Калафати]

Игорь Владимирович совершенно прав: я не писал, что привожу дословный перевод. Во-вторых, значение слова «констатировать» - установить (устанавливать), отметить (отмечать) наличие чего-л. [От франц. constater]. Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграф:p ресурсы, 1999. Но это так, к слову о праведном гневе:p
Согласен и с Романом Станиславовичем - по сути и доходчиво.

Теперь о "американском научном подходе"
Я не вижу у них признаков системного научного подхода. И высказывание «активного старичка, который много делает» настолько симптоматично, что относится к их сообществу в целом. Американцы настолько ненаучно подходят к полиграфу, что комиссия Конгресса США по юридическим вопросам вообще не посчитала полиграф допустимым в криминалистике методом. Причем на основе доклада американской Национальной академии наук «Укрепление криминалистики в США: путь вперед» ( Strengthening forensic science in the United States: a path forward. Washington, D.C., The National Academv Press, 2009. 354 p.) Что не понравилось американским ученым (настоящим, конечно) : «фундаментальные исследования, устанавливающие научную обоснованность многих криминалистических дисциплин, никогда не были выполнены всесторонне»
Как отреагировали АРА и ААРР? Заявили что методы у них «научно обоснованные». Так заявить без добротной теории могли разве что знахари. Потому что приемлемого теоретического обоснования у американцев нет.
Не вошли в криминалистику и бросились доказывать заявленную «научную обоснованность» - выдали в 2011 г. приснопамятный «метаанализ». То, что такой подход принимается в серьезной научной среде почти как разновидность легкого шарлатанства, американских «ученых-полиграфологов», видимо, нисколько не смутило. Подмена исследований «метаанализом», с помощью которого можно хоть лечение сахарком обосновать (гомеопатию), хоть доказать реальность йети и похищения американских домохозяек пришельцами – это тоже свойственный американским полиграфологам «научный подход»? Накопление точек на кривой есть, формулы нет. И то, если верить джентльменам на слово. Впрочем, другого они выдать и не могли бы.
У них даже основной журнал, который они позиционируют как «научный», в Scopus не входит.
К «активному старичку» Гордону после публикации «анализа» возникли вопросы. Кстати, раз его большинство выбирало директором АРА, то знахарь-ремесленник по их понятиям далеко не маргинал.
То, что американцы «баллы» ставят вместо метрических измерений - это ли не общий унылый ненаучный знахарский подход? То что про индивидуальный подход в диагностических исследованиях (привет наукам физиология и психология) осторожно заговорили только в последние годы, и то без выхода в методические концепции - это как, результат доминирования «научного подхода»?
Хотя подменять науку знахарством очень удобно – всегда найдется место для обучения таинственному ремеслу методом прямой передачи священного опыта. Особенно хорошо продается в среде, незамутненной знаниями.
Все это нисколько не мешает активному старичку и ему подобным лезть в криминалистику и называть себя судебными экспертами.
А потом жертвы продавцов из секточек Поклонников-священного-града-на холме полезут с этим «набором ремесленника» в судебно-экспертные исследования.

В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.

Но криминалистика и судебная экспертиза – это, знаете ли, не art, а все-таки science.

Последовательный поиск путем проведения экспериментов вещь в научной среде стандартная. Пример из медицины. До сих пор нет внятной теории по раку, но лечат и разрабатывают новые методы лечения. И даже метаанализы выпускают. И таких примеров много, особенно когда это касается природы человека.
Вот так-то полиграф работает. Вот такая точность. Вот такие эксперименты, вот статьи с подробными описаниями. Берите и делайте выводы. Есть ли там ошибки и недочёты? Есть. Стоит ли принимать их слова в слепую? Нет, стоит проверять и изучать их опыт.

Наличие журнала в Scopus является критерием его научности?

Альтернатива? Симптомокомплекс? Ну так Трофимов и Алексеев являются его яростными критиками и тоже говорят об исследованиях, которые они проводили, но которые не опубликованы. Кто ещё?

[Алексей Николаев]

Отмечу, что не каждый способен следить за обсуждаемой темой. И понимать прочитанное.

Я писал о товарном ввозе знахарей под видом судебных экспертов и отсутствии научного подхода в соответствующей области, в чем я согласен с NSA. Кстати, уже дважды (как все мы конечно знаем, это уже не первый случай).

Простая аналогия не является доказательством. Также отмечу, что про канцерогенез написали напрасно. Это неудачный пример, так как во всех современных обоснованных теориях канцерогенеза – общим считается изменение в наследственном материале. Просто нет единого для всех нозологических форм общего процесса, отсюда и разные принципы терапии. Но теории канцерогенеза существуют, и они, в отличии от американского знахарства, научно обоснованы. В случае «американского подхода» добротной теории нет, как не было.

Да, правильно понимаете – не смогли даже по Scopus. Хотя со временем все меняется, может и протащат, если поймут, что такое научное рецензирование. Сейчас в США даже woman studies научной дисциплиной считается.

Про индивидуальный симптомокомплекс Вы не совсем в тему упомянули (простим В.А. Казакова, он иначе не может). Хотя (извините, вынужден повториться) американцы начали что-то говорить об учете индивидуальных характеристик реагирования, те же Слапски и Раскин, что недавно вызвало печальку у Пеленицына).
Отмечу, что отрицание существования индивидуального симптомокомплекса, доказанное в неопубликованных работах таких столпов современной науки, коими являются Трофимов и Алексеев, безусловно, опровергает существование такого направления, как дифференциальная психофизиология (см. хотя бы учебник Ильина), а также работы Павлова, Бехтерева, Небылицина, Теплова, Мерлина…

Отдельно насчет согласия с соответствующей позицией Молчанова и Коровина. Следует читать внимательно, с чем именно я согласен. Посмотреть «Not Utah», позицию Коровина насчет деятельности «американофила и русофоба» Пеленицына. Кстати, именно последний публично превозносил предателя Калугина, и так же публично изливал гадости в адрес тех американцев, кто работал на отечественную (для нас, разумеется, для него – не знаю) разведку.

В.А. Казакову следует внимательнее читать написанное. Ему важно покритиковать меня, даже если мы оба критически относимся к гомеопатии. Предлагаю прочесть специальный выпуск бюллетеня комиссии РАН по борьбе со лженаукой и фальсификацией научных исследований "В защиту науки" N 19 за 2017 г., который посвящён этой теме. В конце журнала есть статья Холодного (не о полиграфе). Или меморандум №2 «Комиссии РАН по борьбе с лженаукой ..»
Если хоть немного попытаться разобраться в том, о чем пытаться рассуждать, то вот например, - чудесный метаанализ с неплохим результатом в пользу гомеопатии: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601 (Lancet. 1997)
Из 185 исследований 119 отвечали критериям включения. 89 подошли для метаанализа. Для них отношение шансов составило 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) в пользу гомеопатии - что, в переводе на русский означает, что при гомеопатическом лечении шансы на благоприятный исход возрастают в 2,45 раз. Однако, ни для одной конкретной патологии достоверный результат подтвержден не был.

Для тех, кто просто утверждает, что «полиграф работает» (какой, где?...), и рассуждает о неких случаях, когда «самому помогло» или для тех, кто «много раз видел своими глазами»: такой опыт, например в медицинском информационном пространстве называется case-report и не имеет никакой значимости. Увы!

Криминалистика и судебная экспертиза – это не искусство, а наука. Повторяться более не буду. Мне становится неинтересно.

[Валерий]

Господа, не вмешиваясь в ученый спор, хотел бы сказать, что предмета спора (с чего все началось) на самом деле нет.

Есть криминалистическая тактика. Это - наука.

Криминалистическая тактика - это система научных положений и основанных на них приемов и рекомендаций по организации и планированию предварительного и судебного следствия, определению линии поведения лиц, осуществляющих судебное исследование, приемов проведения процессуальных (в первую очередь следственных) действий, которые направлены на собирание и исследование доказательств, установление причин и условий, способствующих совершению и сокрытию преступлений.

Есть тактика допроса. Тоже раздел криминалистической науки, где все что можно сумели объяснить, упорядочить, классифицировать, стандартизировать и т.д.
Но владеть тактикой допроса - это искусство. Проще говоря - можно в теории знать как допросить подозреваемого, чтобы добиться от него правдивых показаний, но на практике так и не "расколоть" его ни разу.

И искусство и наука.

Поэтому я не вижу противоречий в ваших мнениях. Тестирование на полиграфе это и наука и искусство одновременно.

[Нестеренко И.В.]

ПФИ это из области кримтехники. Допрос здесь тоже не при чем, к полиграфу отношения не имеет . Экспертиза это исследование, исследование может быть только научно обоснованным. Это аксиома.

[masha]

Господа, не вмешиваясь в ученый спор, хотел бы сказать, что предмета спора (с чего все началось) на самом деле нет.

Согласна. Ученого спора нет.
К научному обсуждению вопроса относятся посты 18, 19, 23 и 30.

Однако....:



... Альтернатива? Симптомокомплекс? Ну так Трофимов и Алексеев являются его яростными критиками и тоже говорят об исследованиях, которые они проводили, но которые не опубликованы. Кто ещё?

Выкладываю сообщение по просьбе Юрия Ивановича Холодного:

"... Трофимов и Алексеев – критикуют симптомокомплекс (далее - СК).
Для Алексеева критика – нормальное явление. Он ушел из 30 лаборатории в начале восьмидесятых годов.
А вот для Трофимова – нет. Я не помню, чтобы он открыто где-то критиковал СК.
Идеологию Азарова-Носкова о СК он сам воплощал в технические средства вплоть до своего ухода из лаборатории.
Поэтому – критиковать СК - нелепо!"

От себя дополню:
- там где нет профессионализма - в нашей проф среде используют для подмены смысла такие громкие определения, как "... мастерство, искусство, харизма, бубны, шаманы, гуру"...

Тем самым:

Вот эти высказывания типа «это не наука, а искусство» - хорошо известное упрощенчество, обесценивание ч.-л.
Понятно, что это упрощенчество и косвенное отрицание научного подхода. Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление.

[А.Калафати]

Выкладываю сообщение по просьбе Юрия Ивановича Холодного:

"... Трофимов и Алексеев – критикуют симптомокомплекс (далее - СК).
Для Алексеева критика – нормальное явление. Он ушел из 30 лаборатории в начале восьмидесятых годов.
А вот для Трофимова – нет. Я не помню, чтобы он открыто где-то критиковал СК.
Идеологию Азарова-Носкова о СК он сам воплощал в технические средства вплоть до своего ухода из лаборатории.
Поэтому – критиковать СК - нелепо!"


1) Спора нет. Есть попытка натягивания частного, на общее. Это не спор и тем более не научный.

2) Для Юрия Ивановича.
Я обучался у Трофимова Т.Ф. в 05.2011 года (группа 30 человек) и 01.2012 (группа 5 человек), ещё тогда он говорил, что идея СК не подтвердилась, в том виде, в котором его предлагал Холодный Ю.И. . Что СК в каждом тесте свой. За это время его позиция не изменилась.
09.02.2019 на своём открытом семинаре он озвучил ту же позицию. Тело постоянно адаптируется, первоначальная идея не верна. СК надо высчитывать для каждого теста свой. На семинаре присутствовало около 30-40 человек.

3) Залез сейчас в доклад "Strengthening Forensic Science in the United States: A Path Forward" искал слова "Polygraph" - упоминания в основном в сносках. Примерно каждый раз говорится о том, что тут не упоминается Полиграф, потмоу что его разбирали в докладе 2003 года. Поэтому мне не совсем понятно, чего с этим докладом так носятся.

4) Доклад 2003 года я пока не разбирал. Видел только выжимки из него, но помню, что комитет говорил о том, что "большинство" исследований не дотягивает до стандартов. С чем я полностью согласен. "Большинство" действительно не дотягивало. Однако были те исследования, которые дотягивали. Комитет на их основании сделал вывод о средней точноти в 85% (как МКВ , так и тесты на узнавание). Теории объясняющей нет. Но метод работает.
Хочу также отметить, что среди участников комитета был видный ученый и активный противник полиграфа Пол Экман. Следует отметить, что его метод выявления лжи с помощью микровыражений, о 99% точности которого он неоднократно заявлял был проверен только в 2008 и 2012 году. В 2008 году исследователи Porter и ten Brinke смогли найти среди 697 мимических реакций 14 микровывражений. 6 из 14 –у правдивых людей. В 2012 году были получены примерно схожие результаты. В 12.2018 года вышло исследование, которое показало, что в заявленном П.Экманом временном диапазоне действительно необнаруживаются микровыражения. Они находятся в другом временном диапазоне. Точность метода 70%. Но в данном случае я не буду пользоваться полемическим приёмом Алексея Николаева (которым он воспользовался 2 раза - 1ый обобщив высказывание Н.Гордона на всех полиграфологов США и 2ой приведя пример странного метаанализа гомеопатов, обощил его на все остальные метаанализы). Предвзятость П.Экмана я не буду распространять на всех участников комитета.

5) Реакция на доклад 2003 году была в 2005 году, когда Дональд Крэпол выпустил список в журнале "Polygraph" список Validated Techniques. Был бурный спор.

6) Касательно рецензируемости журнала "Polygraph". Когда в 2018 году готовил статью в журнал, он рецензировался. Статья была проверена инженерами по электронике и специалистами по цифровой обработке сигналов. Что, кстати, сильно её улучшило.

6) Алексей , высказываение Раскина на семинаре Вам передали не верно. Раскин действительно упомянул исследование 195.. года и сказал, что исходя из него реакций на стресс у каждого человека уникальна. Я тут же спросил, помня про идею СК, что тогда достаточно вычислить этот уникальный СК и искать его в тестах. Ответ Раскина был следующий - что такой СК содержится во всех вопросах Н, К и П. И с его точки зрения это делать бессмысленно, но смотреть на какой из вопросов К и П он реагирует сильнее. Про Слапски ничего сказать не могу.

7) Согласен с тем, что бездумное копирование зарубежного опыта вещь крайне негативная. Позиция Пеленицына А.Б. в этом вопросе мне не нравится, посколько неоднократно слышал от него о потрясающей точности Юты в 95,98%, если правильно выполнять все шаги и предписания, что не соответствует заявлениям исследователей. Это вводит пользователей теста в заблуждение. Плюс, я замечал, что Пеленицын А.Б. склонен вносить "своё".

8) Как я уже говорил, считаю некорректным переносить заявления одного человека на всю генеральную совокупность. Мой опыт изучения исследований полиграфологов США говорит о наличии научного подхода к исследованиям. Хотя и более приземленного, частного характера. Глобальной теории они искать не особенно пытались. Хотя в 2015 году, появилась стать Луи Ровнера и Джона Палматье, которые предложили теорию Джона Барри (теория прелиминарных процессов) в качестве объяснения для того, что происходит при проверке. Джон Барри - австралийский физиолог, исследовал ориентировочный рефлекс, основывается на работах Соколова.

[Нестеренко И.В.]

"СК надо высчитывать для каждого теста свой". Видно что Ваш Трофимов видимо до конца не доучился а Вы просто не понимаете о чем речь. СК считается по результатам измерений каждому из тестов с заведомо значимым вопросом (контрольных), потом отбираются только те параметры, которые работают у этого конкретного обследуемого на всем времени исследования. Если параметр в одном тесте появился и больше его не было то он не учитывается. Это называется индивидуальные параметры реагирования.
Это принцип работы на основе научного подхода. Все начинается с измерений и на практике принятие решение обоснованно и прозрачно. Ставить баллы - суб'ективно и по принципу пол/палец/потолок, потом начинается разбор "почему ты поставил два балла я вижу здесь один", типа искусство и в итоге кустарное ремесло (знахарство называйте как хотите).

[Нестеренко И.В.]

отрицание существования индивидуального симптомокомплекса, доказанное в неопубликованных работах таких столпов современной науки, коими являются Трофимов и Алексеев, безусловно, опровергает существование такого направления, как дифференциальная психофизиология (см. хотя бы учебник Ильина), а также работы Павлова, Бехтерева, Небылицына, Теплова, Мерлина
...

Криминалистика и судебная экспертиза – это не искусство, а наука

Абсолютно логично

[А.Калафати]

"СК надо высчитывать для каждого теста свой". Видно что Ваш Трофимов видимо до конца не доучился а Вы просто не понимаете о чем речь. СК считается по результатам измерений каждому из тестов с заведомо значимым вопросом (контрольных), потом отбираются только те параметры, которые работают у этого конкретного обследуемого на всем времени исследования. Если параметр в одном тесте появился и больше его не было то он не учитывается. Это называется индивидуальные параметры реагирования.

Спасибо за ликбез. Но оба ваших предположения не верны.
Я неверно выразился. Слово "тест" следует понимать, как "повтор". Например, в тесте 3 повтора. Для каждого повтора свой СК.



Это принцип работы на основе научного подхода. Все начинается с измерений и на практике принятие решение обоснованно и прозрачно. Ставить баллы - суб'ективно и по принципу пол/палец/потолок, потом начинается разбор "почему ты поставил два балла я вижу здесь один", типа искусство и в итоге кустарное ремесло (знахарство называйте как хотите).

Касательно субъективности выставления баллов:

Ну вот, пожалуйста - Н.Гордон предложил систему ранжирования. Можно свести к селующим криетриям
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете
Всё это сводится к метрическим показателям. И ранговые места суммируются и потом вычисляются баллы.

Системы OSS-1,2,3
Баллы присваиваются, но по соотношениям R/C по метрическим показателям.
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете


Система ESS
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете
Амплитуда и длина спазма ФПГ

Больше - меньше, так и выставляем бал. Не менее 10% разницы метрических показателях.
Баллы -1 0 +1 по дыханию, ФПГ и манжете , -2 0 +2 по ЭДА.

Юта
ЭДА - есть четкие соотношения амплитуд для выставления баллов.
ФПГ - нет четких рекомендаций
Манжета - есть рекомендации для выставления баллов на основании соотношения амплитуд.
Дыхание - может применяться длина линии реакции.

И только федеральная система
Видимая, Существенная, Драматическая разницы в реакциях.

Опять переносите одну систему оценки на все остальные.

[Iwanow R.S.]

Я обучался у Трофимова Т.Ф. …, ещё тогда он говорил, что идея СК не подтвердилась ... Что СК в каждом тесте свой. За это время его позиция не изменилась.
09.02.2019 на своём открытом семинаре он озвучил ту же позицию. Тело постоянно адаптируется, первоначальная идея не верна. СК надо высчитывать для каждого теста свой.
Странно, что Трофимов действительно говорил именно так. Он психофизиолог? - Не очень похоже на это.
Генез СК определяют свойства нервной системы, которые заложены генетически и практически не меняются в течение всей жизни человека.
Они (свойства н.с.) образуют 4 известных типа т.н. темперамента, а также влияют на приобретение в течение социализации некоторых, наиболее устойчивых черт характера. Но, как известно, чистых темпераментов нет, а есть их многообразные сочетания, которые даже трудно поддаются учёту и классификации. В этой связи исследователи полагают, что индивидуальность здесь достаточно высока: «Типы физиологических ответов (паттерны реакций) в определенной ситуации широко варьируют у разных людей. В то же время существуют доказательства относительного постоянства типа реакций у одного человека в фиксированных условиях. … задача аналогична проблеме создания «физиологического профиля личности» [Леонова А.Б., 1984, с. 39].

Другими словами, СК не может меняться от теста к тесту, поскольку это врождённое реагирование организма на значимый стимул. Тело конкретного индивида действительно постоянно адаптируется, однако в очень узком диапазоне, заданном ему от рождения.
Те, порой РАЗНЫЕ реакции, которые мы наблюдаем в ситуации ПФИ связаны с нашей ненадёжной регистраций периферийной физиологии, достаточно далёкой от физиологических процессов мозга. И даже в этой периферийной физиологии, как правило, возможно найти те 3-4 признака физиологических реакций, связанных именно с оценкой значимости стимула, которая происходит в мозге чел.
Без выявления СК полиграфолог не может доказать (а только безосновательно декларировать), что вот эта динамика после стимула есть реакция, а не активность, связанная с жизнедеятельностью организма.
И тем более полиграфолог не может доказать, что данная реакция связана с оценкой значимости смысловых характеристик стимула, а не с чем-нибудь другим.

Есть такая дисциплина в психофизиологии – «Дифференциальная психофизиология». Предметом этой науки и является изучение индивидуальных психофизиологических явлений. Игнорирование данных этой науки, едва ли составляет собой научный подход.

[Казаков Владимир]

...

Каким методическим аппаратом я их обрабатываю имеется в свободном доступе с 2004 г. На этом форуме обсуждалось неоднократно.. вот например тема 2012 г. :

http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?265-Алгоритм-ОИПа-с-выявлением-симптомокомплекса.

...

Занудно повторю вопрос на который мне не дали прямого ответа: г. Николаев, Вы метрические данные полиграммы тестируемого обрабатываете через критерий Стьюдента?
Вопрос отнюдь не праздный, флудить на эту тему не собираюсь.

[Iwanow R.S.]

4) Доклад 2003 года я пока не разбирал. Видел только выжимки из него, но помню, что комитет говорил о том, что "большинство" исследований не дотягивает до стандартов. С чем я полностью согласен. "Большинство" действительно не дотягивало. Однако были те исследования, которые дотягивали. Комитет на их основании сделал вывод о средней точноти в 85% (как МКВ , так и тесты на узнавание). Теории объясняющей нет. Но метод работает.

То, что «Теории объясняющей нет. Но метод работает», это признание с далеко идущими последствиями…

Вот что пишет известный логик, психолог и философ начала ХХ века Челпанов Г.И.: «Закон, найденный индуктивно … называется эмпирическим законом. Например, из многочисленных наблюдений над влиянием хинина на организм был сделан индуктивный вывод, что «хинин излечивает лихорадку»; это есть индуктивный закон, но в то же время это есть эмпирический закон, потому что не объясняется, почему хинин излечивает лихорадку. Если мы дадим ответ на последний вопрос, то мы объясним эмпирический закон; тогда эмпирический закон перестанет быть эмпирическим и сделается производным» (Челпанов Г.И. Учебник логики, с. 106).

Далее он указывает: «Наука делает каждый раз шаг вперёд, когда эмпирический закон делается производным, потому что объяснение эмпирического закона точно определяет сферу приложения его. Эмпирические законы не должны быть прилагаемы за пределами времени, места и вообще обстоятельств, при которых они найдены, т.е. если мы нашли какой-нибудь закон при тех или иных обстоятельствах времени и места, то мы не имеем права утверждать, что он будет действителен и при других обстоятельствах времени и места, потому что мы вообще не знаем, в каких пределах он может быть приложим. Если же эмпирический закон сделается производным, то он тогда точно указывает, в каких пределах он может быть приложим» (Челпанов Г.И. Учебник логики, с. 108).

Этот принцип распространения эмпирики является фундаментальным для всех областей научного знания. Это закон формальной логики.

Наши же американские коллеги никак теоретически не объясняют результаты своих исследований. Их эмпирический закон не стал производным.
Нет никаких оснований распространять эмпирические результаты американских исследователей за пределы собственно кабинетов этих самых исследователей.

В этой связи совершенно не ясно, какой результат выдают их тесты в других случаях применения полиграфа.

Чтобы результаты американских исследователей распространялись на другие случаи выполнения ПФИ, должно быть дано внятное и научно обоснованное теоретическое объяснение их методам, системам обсчёта и т.д.

[Святослав Жирнов]

Полностью поддерживаю позицию Иванова Р. С. в данном вопросе. У нас это называется "ставить телегу впереди лошади".

[Xana]

Занудно повторю вопрос на который мне не дали прямого ответа: г. Николаев, Вы метрические данные полиграммы тестируемого обрабатываете через критерий Стьюдента?
Вопрос отнюдь не праздный, флудить на эту тему не собираюсь.

Владимир, извините, что немного опоздала с вопросом, но только прочитала сообщения в этой ветке: я что то не поняла, Вы же в другом чате в другой социальной сети показали неплохое знание как сути симптомокомплекса, так и его выявления в структуре всего тестирования... Как понять демонстрацию Вашей неосведомленности в этом форуме? Я как то не так понимаю Ваши суждения здесь и в другом чате? Можно еще раз Вашу позицию по данной теме.

[Казаков Владимир]

Я жду конкретного ответа от г. Иванова на предмет того применяет ли персонально он критерий Стьюдента при метрическом обсчёте полиграмм.

[Святослав Жирнов]

Владимир, зачем Вы задаёте вопрос, на который знаете ответ? Это ли не провокация!??? :)

[Казаков Владимир]

Владимир, зачем Вы задаёте вопрос, на который знаете ответ? Это ли не провокация!??? :)
Я хочу спровоцировать обсуждение весьма важной темы.
И, как я понимаю, некоторые уже хорошо знают, что я спрошу дополнительно после получения ответа на заданный вопрос...

[Нестеренко И.В.]

Владимир, зачем Вы задаёте вопрос, на который знаете ответ? Это ли не провокация!??? :)

Это очень, очень тонкая провокация!) Четвертый раз уже незаметно и изящно

Суть в том, что когда в закрытом чате - В.Казаков понимает как считают симптомокомплекс. В открытом форуме за такое понимание Пеленицын своему менеджеру пред'явит.

[Казаков Владимир]

нестеренко, серьёзно полагаете, что существуют закрытые от конторы чаты, она не ведает, что творится в закрытых группах и что для ITшников конторы нет возможности отследить использование ТОР-браузеров и потока информации через них?

[Казаков Владимир]

Так кстати, а что там с критерием Стьюдента? Г. Иванов использует его при метрическом обсчёте полиграмм?