Просмотр полной версии : Разные КГР-ки
317
Здесь запись от многоразовой КГР-ки ( сверху) на правой руке
и КГР с одноразовыми датчиками ( снизу) на левой руке. Остальные параметры убрала, чтобы было наглядно.
Небольшое отличие, но есть, особенно хорошо, когда затрудняешься в оценке.
Коллеги, кто еще имеет интересные наблюдения или знания?
1. Если датчики одинаковые разместить на разные руки будут приличные различия или совсем несущественные?
2. Кто какому датчику доверяет больше- одноразовому или многоразовому?
Казаков Владимир
06.05.2012, 17:40
Это Вам к Роме Свиридерскому, у него, как я понял, подобный опыт есть и его полиграф позволяет такие выверты вытворять. Имеет значение какое полушарие головного мозга ведущее (грубо говоря правша человек или левша). Если очень интересно то поспрашивайте тех, кто с активациометром работал.
Чисто теоретически одноразовые медицинские наклейки для съёма сигнала лучше. т.к. содержат токопроводящий гель. Но не забывайте что КГР зависит и от особенностей кожи на участке куда наложены электроды (плотность нервных окончаний и потовых желез, толщина ороговевшего слоя, качество кровоснабжения...). С практической точки зрения их лучше держать на особый случай, т.к. всё же стоят денег.
Это Вам к Роме Свиридерскому, у него, как я понял, подобный опыт есть и его полиграф позволяет такие выверты вытворять.
Владимир, Роман с одноразовыми датчиками не работал, насколько мне известно. Однако, скриншоты или фото его полиграмм я бы с удовольствием посмотрела с одними КГР или с одними ФПГ для наглядности просмотра. Будем ждать.
Чисто теоретически одноразовые медицинские наклейки для съёма сигнала лучше. т.к. содержат токопроводящий гель
Из моей небольшой практики их использования я замечала такую картину:
Большая часть исследования - всё четко, может даже получше одноразовая, а через пару часов, особенно у людей с влажными лодонями, одноразовые датчики начинают резко ухудшаться по качеству, теряется наглядность и запись идет зубчатая. Иногда приходится даже менять на новые, т.к. перестают держаться.
Казаков Владимир
06.05.2012, 19:54
Романа имел ввиду в том смысле, что запись сразу двух КГР с разных точек. С одноразовыми всё объяснимо: во первых, датчики потихонечко с ладоней отклеиваются (проблема медикам давно известная, хоть они не на ладони, а на грудную клетку их лепят), во-вторых - гель постепенно теряет электропроводность. Многое зависит ещё от фирмы производителя одноразовых датчиков; там важны и клеящие свойства, и токопроводность, и надёжность контакта с гарнитурой (это из опыта реаниматолога); ещё такой фактор, как сроки хранения и условия хранения.
Предложение.
Может, перенести обсуждение в закрытую часть?
Предложение.
Может, перенести обсуждение в закрытую часть?
Masha, думаю, это вообще нейтральная тема и ничего вредного в открытости ни для кого нет.
ещё такой фактор, как сроки хранения и условия хранения.
Это да. На семинаре в Екатеринбурге 1 специалист рассказал, что у него в открытом пакете они вообще высохли. Я после этого пакет для хранения стала плотно закрывать. Помогает.
Ну, хорошо. Тогда здесь.
Из собственного опыта и практики вообще - нет корреляции, что есть расхождение реакций по каналу КГР с правой и левой руки - левша, правша - ????
Единственный существенный момент, который надо учитывать - наличие каких-либо изменений на коже в области наложения датчиков и наличие к-л травм рук.
Следующий момент - я с такой КГР не работаю. Обсчету она не подлежит, т.к. много артефактов - при чем здесь артефакты эндогенного характера (дыхание прописано отлично). Переношу на другой день однозначно.
По тому, что вижу - ОЛ тревожен и идет посторонний когнитивный процесс, не связанный с вопросом.
Делаю перерыв, еще раз даю инструкцию к ТнП; если не восстанавливается нормальная запись - отправляю.
Не понятно одно - почему два датчика дают такую разную картину. Либо разная проводимость у контактных поверхностей, либо - ... не пойму. Не встречала такого.
А я работаю, не смотря на противодействие, все -равно вытягиваю по макимуму информацию, без практики им особо картину не изменить. Хотя тема не о том, с какими КГР- ми Вы masha работаете, все- равно ничего не покажете , т.к.у Вас духу не хватает выложить полиграммы, под предлогом, что они засекречены.:cool:
А я работаю, не смотря на противодействие, все -равно вытягиваю по макимуму информацию, без практики им особо картину не изменить. Хотя тема не о том, с какими КГР- ми Вы masha работаете, все- равно ничего не покажете , т.к.у Вас духу не хватает выложить полиграммы, под предлогом, что они засекречены.:cool:
нельзя работать с противодействием, Татьяна.
априори. Можно вынести ложное решение.
И дух с секретами здесь не при чём :).
контракт, Имхо ;)
уволют, же.....
А вытащить инфу, нам, женщинам, можно и без датчикоффф..............
Согласна))))
Я, правда, никогда не видела такой разницы с двух датчиков.
нельзя работать с противодействием, Татьяна.
априори. Можно вынести ложное решение.
Кто сказал, что нельзя? Если грамотно писать заключение, то ошибка исключена. Нужно только уметь грамотно донести до заказчика.
А вытащить инфу, нам, женщинам, можно и без датчикоффф..............
Без датчиков женщинам можно вытащить информацию у мужа, а на работе серьезные специалисты -полиграфологи используют только датчики совместно с беседой.
Кто сказал, что нельзя? Если грамотно писать заключение, то ошибка исключена. Нужно только уметь грамотно донести до заказчика.
Без датчиков женщинам можно вытащить информацию у мужа, а на работе серьезные специалисты -полиграфологи используют только датчики совместно с беседой.
Мы о разном сейчас :).
Давайте жить дружно :).
Вы спросили -я ответила.
Действительно, masha, Вы - правы. Я - тоже за дружбу и мирное общение. :)
:)
А правда, по выложенному - были еще случаи, когда писалось с такой разницей в "рисунке"?
Второй датчик почему-то сильно сглаживает сигнал. Первый больше похож на истинную кгр.
Хотя, ОЛ думал о постороннем, однозначно - "хвостики" в конце реакции.
Masha, эта разница начинает проявляться ближе к концу проверки, когда ладонь запотевает. Вот посмотрите на нижнюю КГР- уже начали проявляться зубчики, потом они усиливаются, а в начале очень даже похожи.
Алексей Николаев
08.05.2012, 20:00
А что же это за таинственные "зубчики":)?
:)
Хотя, ОЛ думал о постороннем, однозначно - "хвостики" в конце реакции.
Я уже просто устала от этих противодействующих. Сплошное поломничество идет, начитавшись бесплатных советов в СМИ. Если раньше я должна была поискать для примера противодействие, то сейчас мне надо постараться найти чистую полиграмму без противодействия. Сочувствую новичкам- специалистам, народ -то сейчас не такой как раньше.
Я уже просто устала от этих противодействующих. Сплошное поломничество идет, начитавшись бесплатных советов в СМИ. Если раньше я должна была поискать для примера противодействие, то сейчас мне надо постараться найти чистую полиграмму без противодействия. Сочувствую новичкам- специалистам, народ -то сейчас не такой как раньше.
Кстати, очень трудно развести истинное противодействие от банальной тревоги.
иногда очень похоже.
Вам еще повезло, что он дыханием не играл :).
А то как начнут, как начнут.... дышать.....
просто надо проговаривать в птб, что не стоит баловаться, может быть хуже.
помогает, иногда ;)
А что же это за таинственные "зубчики":)?
Алексей :) Это мы должны у Вас спросить, почему именно на одноразовом датчике начинают появляться "зубчики" или зигзагообразность самой линии. У меня пока рабочий ноутбук не отремонтируется я не смогу показать скриншоты наглядной забчатой КГР.
Masha, эта разница начинает проявляться ближе к концу проверки, когда ладонь запотевает. Вот посмотрите на нижнюю КГР- уже начали проявляться зубчики, потом они усиливаются, а в начале очень даже похожи.
еще пара вопросов. Для уточнения.
1. - не совсем поняла про ладонь. Я датчики КРГ надеваю на кончики пальцев - ??
2. - по записи - визуально - разная ширина интервалов реакций. Это просто так видно или это действительно так и есть?
3. - про "зубчики" - вы имеете в виду по всей кгр или только в конце пред"явления?
Алексей Николаев
08.05.2012, 20:24
Если про те, что на предложенных графиках КГР, так они с ЧСС совпадают, не так ли?
еще пара вопросов. Для уточнения.
1. - не совсем поняла про ладонь. Я датчики КРГ надеваю на кончики пальцев - ??
Всё как у всех. Только 1 разница- ниже одноразовый датчик КГР и на др.руке.
2. - по записи - визуально - разная ширина интервалов реакций. Это просто так видно или это действительно так и есть?
От 15 сек. стоит, возможно где-то на пару сек. больше
3. - про "зубчики" - вы имеете в виду по всей кгр или только в конце пред"явления?
По всей КГР, т.е. превращается в дрожащую. Как писала выше, сейчас нет возможности показать наглядную зубчатую КГР под конец теста, т.к. сегодня сломался мой рабочий ноутбук :( :( :(
Алексей Дубровский
08.05.2012, 20:25
Masha, эта разница начинает проявляться ближе к концу проверки, когда ладонь запотевает. Вот посмотрите на нижнюю КГР- уже начали проявляться зубчики, потом они усиливаются, а в начале очень даже похожи.
Как известно, между кожным покровом и плоскостью датчика со временем возникает локальный "парниковый эффект".
У многоразового датчика нет плотного (герметичного) контакта, и процессу естественного испарения пота способствуют вентиляционные процессы.
У одноразового датчика, как правило, применим гель, который помимо более плотного контакта, способствует "герметизации" контактной площади кожного покрова. В динамике процесс "парникового эффекта" прогрессирует более активно. Видимо, ввиду этого и возникают "таинственные зубчики" как проявление локальной разбалансировки терморегуляции.
да ну вы о чем???
это просто пульсация пробивает по всей линии записи КГР!!
писали уже и я и САИБ. правда, не помню уже где.....
вот и Алексей Юрьевич, только что.
Так вот я и задаюсь вопросом, так ли уж хороши эти разрекламированные одноразовые датчики по сравнению с многоразовыми, учитывая такую проявляющуюся погрешность через часа полтора?
У меня опыт с ними небольшой, поэтому еще для себя точно не ответила на вопрос. У кого какое мнение?
2. - по записи - визуально - разная ширина интервалов реакций. Это просто так видно или это действительно так и есть?
От 15 сек. стоит, возможно где-то на пару сек. больше
вот сейчас вообще не поняла
как такое может быть
мы же задаем единообразие условий, в том числе и одинаковые интервалы
:confused:
это просто пульсация пробивает по всей линии записи КГР!!
.
А почему первый час она не пробивалась, а только после вспотевшей ладони?
Я помню про пробивку пульсации, но это относилось только к туго наложенным датчикам КГР.
А почему первый час она не пробивалась, а только после вспотевшей ладони?
Я помню про пробивку пульсации, но это относилось только к туго наложенным датчикам КГР.
Не, Татьяна.
Тут всё правильно.
На втором часе - потоотделение больше - сопротивление ниже - реакция лучше. Это раз.
Второе - Ол более расслаблено, чем в начале тестирования.
Вот и стало пробивать.
Это нормально.
Это не датчики - это физиология ОЛ.
А вот то, что начали завать вопрос (извините, чуть-чуть покритикую :)) на фоне еще не оконченной предыдущей реакции - вот здесь надо было просто выдержать паузу и\или заполнить ее н.в., при этом его не записывая.
Иначе просто могли пропустить истинную реакцию.
вот сейчас вообще не поняла
как такое может быть
мы же задаем единообразие условий, в том числе и одинаковые интервалы
:confused:
Мasha, вот Вы сейчас с какой целью этот вопрос задаете? Такое придирчивое отношение к работе, с целью наковырять что-либо с Вами общаться желание вообще отбивает. Вас никто не просил публично рецензировать мою работу.
Если так Вам уж интересно, почему 15 сек, а где то 17, то потому-что такая незначительнейшая разница в секундах нигде не запрещена. Есть прописанны минимум- 15 секунд и всё.
Мasha, вот Вы сейчас с какой целью этот вопрос задаете? Такое придирчивое отношение к работе, с целью наковырять что-либо с Вами общаться желание вообще отбивает. Вас никто не просил публично рецензировать мою работу.
Если так Вам уж интересно, почему 15 сек, а где то 17, то потому-что такая незначительнейшая разница в секундах нигде не запрещена. Есть прописанны минимум- 15 секунд и всё.
Ну вот....
Я не рецензирую...............
Я спрашиваю.
У меня просто даже нет такой функции в ПК.
вот и не поняла - как такое может быть??
Говорила же - давайте перенесем в закрытую часть :).
Не обижайтесь.
Я такой интерфейс не видела.
его возможности не знаю.
Поэтому и спросила....
Алексей Дубровский
08.05.2012, 21:02
Так вот я и задаюсь вопросом, так ли уж хороши эти разрекламированные одноразовые датчики по сравнению с многоразовыми, учитывая такую проявляющуюся погрешность через часа полтора?
У меня опыт с ними небольшой, поэтому еще для себя точно не ответила на вопрос. У кого какое мнение?
По моему, одноразовые датчики действительно будут хороши, если изменить "жесткий" принцип фиксации на "мягкий" (резиновая вставка). В ответ на локальное нарушение терморегуляции под пластиной датчика, объём дистальной (концевой) фаланги пальца со временем увеличивается. При условии "жёсткой" фиксации (как ныне) со временем возникает еле ощутимая пульсация, которая проявляется на графике КГР и коррелируется с ЧСС.
Аналогия - кольцо, надетое легко утром, после знойного дня, вечером снять крайне затруднительно. Потому-то арабы практикуют изготовление колец с "открытой" дужкой.
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
09.05.2012, 11:54
Это Вам к Роме Свиридерскому, . .... Моя фамилия Свидерский. Подробные ответы не здесь ....
http://img692.imageshack.us/img692/9476/23408856.png (http://imageshack.us/photo/my-images/692/23408856.png/)
http://img812.imageshack.us/img812/4371/44098088.png (http://imageshack.us/photo/my-images/812/44098088.png/)
http://img825.imageshack.us/img825/1938/58401068.png (http://imageshack.us/photo/my-images/825/58401068.png/)
http://img403.imageshack.us/img403/2728/64291406.png (http://imageshack.us/photo/my-images/403/64291406.png/)
Спасибо, Ром. Разница действительно есть. Конечно, противоположный результат она не даст, но когда голову ломаешь на неопределенке или при обсчете- помощь существенная.
Казаков Владимир
09.05.2012, 16:03
.... Моя фамилия Свидерский. Каюсь, виноват...
Титов Дмитрий
10.05.2012, 02:34
По моему, одноразовые датчики действительно будут хороши, если изменить "жесткий" принцип фиксации на "мягкий" (резиновая вставка). В ответ на локальное нарушение терморегуляции под пластиной датчика, объём дистальной (концевой) фаланги пальца со временем увеличивается. При условии "жёсткой" фиксации (как ныне) со временем возникает еле ощутимая пульсация, которая проявляется на графике КГР и коррелируется с ЧСС.
Аналогия - кольцо, надетое легко утром, после знойного дня, вечером снять крайне затруднительно. Потому-то арабы практикуют изготовление колец с "открытой" дужкой.
Интересная мысль :confused: Только как ее технически воплотить в жизнь ??? Резинка - это не вариант. Да и на сколько это корреляция мешает , думаю не очень сильно. Может изменить место съема КГР ?????
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
11.05.2012, 10:56
Сменить место съема? Например? Алексей, думаю ты будешь удовлетворен нашими датчиками кгр :)
Powered by vBulletin® Version 4.1.7 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot