Есть ли юридические требования к компьютерным полиграфам? [Архив]

Просмотр полной версии : Есть ли юридические требования к компьютерным полиграфам?

Казаков Владимир

05.11.2012, 14:37

В докладе докт. юрид. наук, канд. психол. наук Холодного Ю.И. (МГТУ им. Н.Э. Баумана) на конф. в Краснодаре в 2009 г., любезно размещённом на форуме http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?508-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0% B8%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%B0-%D0%B8-%D0%A1%D0%9F%D1%84%D0%AD Алексеем Николаевым, имеется фраза: «а некоторые модели компьютерных полиграфов не пригодны для методически корректного проведения экспертизы».

Кто из специалистов подскажет, какие именно требования к компьютерным моделям полиграфов предъявляются, что бы обеспечить методически корректное проведение экспертизы? Имеется ли официальный документ, где эти требования указаны?

Alfeeva

06.11.2012, 08:32

Тогда это вопрос к А. Николаеву- это его текст.
Возможно, здесь имелись ввиду полиграфы без отдельных датчиков дыхания или тремора (название не называю, кто знает, тот знает). Если это так, то вполне справедливо. Само дыхание- то, конечно, записывается, но не при помощи привычных датчиков дыхания, а с руки ( по-моему), т.е. возможно неисключено искажение. Опытов не проводила, точно не знаю.

Казаков Владимир

06.11.2012, 19:54

Да нет, он просто любезно разместил то, что "опубликовано в сборнике трудов международной научно-практической конференции «Актуальные проблемы специальных психофизиологических исследований и перспективы их использования в борьбе с преступностью и подборе кадров», Краснодар, 2009 г. , С. 135 — 142." Отнюдь не у всех полиграфологов есть данный сборник. Там, надо полагать, ещё есть много чего полезного. Да и у Холодного не одна статья, надеюсь может ещё чего дождёмся полезного.
Я выхватил из всей статьи лишь одну проблему. Другие более или менее понял. А вот какие требования предъявляют к полиграфу для методически корректного проведения СПФИ не знаю. Надеялся, что юристы просветят. Они на этом собаку съели, а также не одного представителя как обвинения, так и защиты.

Алексей Николаев

06.11.2012, 21:37

Юристы в этой проблеме не помогут. Коллеги, попробуйте сами сформулировать требования к полиграфу, несоблюдение которых ставит результаты ТнП под сомнение.

Alfeeva

07.11.2012, 09:22

Коллеги, попробуйте сами сформулировать требования к полиграфу, несоблюдение которых ставит результаты ТнП под сомнение.
Это - сбор дополнительной информации о недостатках той или иной техники?

Казаков Владимир

07.11.2012, 19:01

Юристы в этой проблеме не помогут. Коллеги, попробуйте сами сформулировать требования к полиграфу, несоблюдение которых ставит результаты ТнП под сомнение. Вот тут-то как раз и нужны юристы - полиграфологи и полиграфологи - юристы. Если речь идёт об экспертизах официально принимаемых судом и юридическим обществом, то человек должен работать в соответствии с уже имеющимися требованиями или, если прибор или метод уникальны, иметь по нему проведённое научное исследование - вот такие-то возможности, вот такие-то ограничения, вот такая-то достоверность получаемых результатов.

Тут уже была озвучена ситуация с полиграфом, который не имеет датчика напрямую снимающего показатель по дыханию. Как-то мы с коллегами это обсуждали и почти осуждали. Но мне припомнилось, что во времена оные, когда проходил практику на одном заводе, то отнюдь не все показатели в замкнутом контуре теплоносителя состоявшего из К-Na эвтептики снимались датчиками прямого измерения параметра. Кое-что получали косвенным путём за счёт элементарных физических уравнений, уже заложенных в сам измеритель. Так что уже не уверен занимаю ли я теперь по данному вопросу осуждающую позицию, скорее - сомневающуюся. Если канал, пусть и снимаемый косвенным методом, даёт пригодные для практики результаты, то, надо полагать, он имеет право на существование.

Другой пример - диктофоны. Не знаю, как там дело обстоит на самом деле, но в рекламе диктофонов оговаривались такие вещи, что аналоговые диктофоны (теперь уже анахронизм) являются юридическим доказательством, а цифровые - только те, которые имеют ещё электронную подпись на записи. Нечто подобное когда-то было и записями на видеокамеры - плёнка являлась доказательством, а цифру не принимали.

Также где-то видел требование не проводить обследование на самодельном полиграфе. Но вспоминая достижения советских радиолюбителей, и сейчас такие же квалифицированные есть, однозначно считаю это чушью.

Самой важной деталью любого прибора и самой дорогой является всё же человек. Для методически корректного проведения экспертизы в первую очередь требуется хорошо подготовленный специалист. А необученному хоть какой прибор дай - обследование не корректно.

Алексей Николаев

07.11.2012, 23:08

Это - сбор дополнительной информации о недостатках той или иной техники?

Нет, это предложение коллегам поразмышлять, прежде чем просто писать на форум

Алексей Николаев

07.11.2012, 23:11

Казаков Владимир, в том что Вы написали задачи юристов не просматриваются. Никак. Ответ - в Вашем тексте.

Казаков Владимир

08.11.2012, 18:54

Ставлю вопрос иначе. А не обладает ли кто информацией относительно наличия каких-либо официальных требований к полиграфам в зарубежных странах? Может кто что читал или слышал?

Казаков Владимир

08.11.2012, 19:21

Коллеги, ни кто не знает где в свободном доступе скачать следующие буржуйские вещи (а может кто выложит?):
ASTM E2439-05 Стандарт для применения полиграфа с целью психофизических исследований применимо судебных учреждений и прочих экзаменов.

ASTM E2000-05 Стандарт на базовое образования для ведение исследований с использованием детектора лжи (полиграфа).

ASTM E2062-00 Стандарт устанавливает существующие и рекомендуемые процедуры проведения психофизической детекции лжи на полиграфе.

ASTM E2229-02 Стандарт толкования психофизических исследований при проверке на полиграфе для правильных согласованных действий экспертов при детекции лжи.

ASTM E2031-99 Стандарт контроля качества детекции лжи и психофизических исследований на полиграфе предусматривает независимый контроль со стороны международных организаций для вынесения объективного заключения полиграфологом-экспертом?

Alfeeva

08.11.2012, 20:23

Казаков Владимир

09.11.2012, 16:14

Я пока нашла только платные скачивания
http://www.astm.org/DATABASE.CART/HISTORICAL/E2031-99.htm

http://www.astm.org/IMAGES03/header_stds.jpg
ASTM E2031-99

Historical Standard: ASTM E2031-99 Standard Practice for Quality Control of Psychophysiological Detection of Deception (Polygraph) Examinations.

Смущает вот что:

2 pages
$ 43.20

2 PDF страницы предлагают купить за 43.20 $. Ладно уж с этой ценой, но что можно втиснуть в 2 странички?
Ещё надо будет и качественно перевести эти тексты. Кину запрос в куплю-продам; может какая из серьёзных школ откликнется с предвариетльнйо проверкой наличия допуска в профессию.

Alfeeva

09.11.2012, 16:24

Вы верите в то, что 2 PDF странички могут вместить себя достаточно информации? Это методикой-то и не назовешь.

Казаков Владимир

09.11.2012, 20:23

Так стандартов несколько. Может они мелким шрифтом набраны коротко и сама суть.

Alfeeva

20.02.2013, 19:52

Казаков Владимир

21.02.2013, 18:14

где гарантия, что специалист не перепечатал вопросы поменяв КВ и ПВ и НВ местами на полиграмме?
Гарантий нет. Сталкивался с заменой релевантных вопросов на нейтральные.

Alfeeva

21.02.2013, 18:16

Гарантий нет. Сталкивался с заменой релевантных вопросов на нейтральные.

Вот это да! А как получилось вычислить "химика"? По прикрепленному аудио-файлу или другой способ есть?

Казаков Владимир

21.02.2013, 21:11

Вот это да! А как получилось вычислить "химика"? По прикрепленному аудио-файлу или другой способ есть?
Когда знаешь на что способен "специалист", то приходится не только полиграммы выборочно за ним просматривать, но и выборочно ретестирования проводить. Наводка идёт по косвенным признакам ( длительность обследования, нарушение очерёдности обследования, наличие косвенных данных о дружеском расположении, качество записи полиграммы, обследование постоянно одним и тем же лицом, несоотвествие результатов психологических тестов данным полиграфа и т.д. и т.п.) + слив информации от других подчинённых (редко) + работа с архивами.

Валерий

21.02.2013, 21:15

Мне кажется, что экспертиза может очень легко развалиться, если к вопросам на самой полиграмме автоматически программой не прикреплен аудиофайл. Где гарантия, что специалист не перепечатал вопросы поменяв КВ и ПВ и НВ местами на полиграмме?
Уберем пригодность или непригодность компьютерных полиграфов где- то в документах впринципе. Если это всплывает, то судья автоматически не может доверять уже этой экспертизе. Ему/ ей нужны гарантии, что эксперт не перепечатал вопросы вручную, а если теоретически такая возможность есть, то все труды полиграфолога, если у него не прикреплена автоматически аудиозапись к полиграммам, летят в карзину. ИМХО.

На Шерифе-6 и 7 , насколько я знаю, по окончании записи изменить что-либо в записанном тесте уже невозможно. Тест удалить можно, но изменить в самом тесте - нет. Если у судьи есть сомнения, что распечатка полиграмм была сфабрикована, то, имхо, единственный выход распечатать при ней и показать аутентичность с представленной в материалах дела.

Alfeeva

21.02.2013, 21:15

Когда знаешь на что способен "специалист", то приходится не только полиграммы выборочно за ним просматривать, но и выборочно ретестирования проводить. Наводка идёт по косвенным признакам ( длительность обследования, нарушение очерёдности обследования, наличие косвенных данных о дружеском расположении, качество записи полиграммы, обследование постоянно одним и тем же лицом, несоотвествие результатов психологических тестов данным полиграфа и т.д. и т.п.) + слив информации от других подчинённых (редко) + работа с архивами.

Да тебе в ФСБ работать надо с такими способностями :) Молодчина :)

Казаков Владимир

21.02.2013, 21:27

На Шерифе-6 и 7 , насколько я знаю, по окончании записи изменить что-либо в записанном тесте уже невозможно. Тест удалить можно, но изменить в самом тесте - нет. Если у судьи есть сомнения, что распечатка полиграмм была сфабрикована, то, имхо, единственный выход распечатать при ней и показать аутентичность с представленной в материалах дела. Полиграммы не изменить, но у судьи нет гарантии, что зачитывались именно те вопросы и именно в то время, если только не принять честность эксперта за аксиому. Оно и надо бы, но жизнь внесла свои коррективы.
(Не удивлюсь если программисты могут вводя в комп какие-то козяболы изменить содержимое любого "закрытого " файла, тем более содержащего текстовый документ (вбитые вопросы).

Казаков Владимир

21.02.2013, 21:41

http://www.novayagazeta.ru/inquests/56752.html
Дело в том, что в Ставропольском крае уже много лет абсолютно безнаказанно действует система фальсификации судебно-медицинских экспертиз. СК РФ по Южному и Северо-Кавказскому округам накопил большое досье на Ставропольское бюро СМЭ, и каждый эпизод в этом досье — потенциальное уголовное дело.
Вячеславу Мерехе эксперты придумали несуществующий геморрой. Для чего? Цитирую комиссионную экспертизу Ставропольского бюро СМЭ: «Наличие <у Мерехи> хронического геморроя 3-й степени <…> не позволяет свободно вводить в прямую кишку <…> инородные предметы <…> Любое грубое введение инородных тел приведет к повреждению геморроидальных узлов и массивному кровотечению, чего не наблюдалось в данном случае. На основании вышеизложенного члены комиссии исключают возможность применения всех швабр <…> и иных предметов, напоминающих ручку швабры…»
На суде главный судмедэксперт Ставропольского края Анатолий Копылов, предупрежденный об ответственности за дачу ложных показаний, рассказывал душераздирающие подробности: якобы геморрой у Мерехи был в такой тяжелой форме, что эксперты «использовали для осмотра ректороманоскоп для детей, а не для взрослых».
— Почему никто ни до вас, ни после вас не обнаружил никакого геморроя у потерпевшего? — спросила прокурор.
— Потому что никто из врачей не захотел опуститься до самого низа… — ответил Копылов.

Валерий

22.02.2013, 00:27

Полиграммы не изменить, но у судьи нет гарантии, что зачитывались именно те вопросы и именно в то время, если только не принять честность эксперта за аксиому. Оно и надо бы, но жизнь внесла свои коррективы.
(Не удивлюсь если программисты могут вводя в комп какие-то козяболы изменить содержимое любого "закрытого " файла, тем более содержащего текстовый документ (вбитые вопросы).

Понятное дело, без видеосъемки тут не обойтись.

AlexandrF

22.02.2013, 06:22

Используйте Архонт, видео и аудио сцеплены с полиграммой.

Казаков Владимир

22.02.2013, 16:24

Используйте Архонт, видео и аудио сцеплены с полиграммой. Так не у всех же он есть. Бюджетникам что всучили - на том и работайте. Видимо приборы - пионеры отечественной полиграфологии для судебных экспертиз лучше не использовать. Либо вести ещё и аудиовидеозапись внешней камерой так чтобы был виден экран с полиграммами.
Говорят, что где-то можно то ли варламовский полиграф перепрошить, то ли другое ПО для него приобрести и уже - современная вещь. А есть ли в ней возможность записи видео и ауди, сцепленных с полиграммой?

Арина

15.05.2013, 09:48

Мне кажется, что экспертиза может очень легко развалиться, если к вопросам на самой полиграмме автоматически программой не прикреплен аудиофайл. Где гарантия, что специалист не перепечатал вопросы поменяв КВ и ПВ и НВ местами на полиграмме?
Уберем пригодность или непригодность компьютерных полиграфов где- то в документах впринципе. Если это всплывает, то судья автоматически не может доверять уже этой экспертизе. Ему/ ей нужны гарантии, что эксперт не перепечатал вопросы вручную, а если теоретически такая возможность есть, то все труды полиграфолога, если у него не прикреплена автоматически аудиозапись к полиграммам, летят в карзину. ИМХО.
Я не работала на русских приборах, у меня импортный, а там поменять ничего нельзя.....