След памяти и тоническая КГР [Архив]

Просмотр полной версии : След памяти и тоническая КГР

OLeG_UA

07.02.2013, 17:57

Проявление эмоциогенности реакции на физиологическом уровне в условиях ТнП содержит две компоненты: фазическую (осознаваемую) и тоническую (бессознательную). В приведенной контр-аргументации, может идти речь только об осознаваемом компоненте эмоциогенности реакции, т.к. бессознательный механизм реконструкции исследуемого события в памяти тестируемого происходит рефлекторно, подспудно и не подвержен осознанному контролю. Следовательно, тоническая компонента эмоциогенности реакции- это проявление наличия или отсутствия "следа памяти", его содержательности (энграммы представления (предубеждения) и/или энграммы реальности (действия)). К слову, эмоциогенность на бессознательном уровне предопределена классом подспудных эмоций (по Костандову), которая отражает степень субъективной значимости (личностного смысла) информационной компоненты энграммы памяти, т.к. в памяти всё структурировано по психо-семантическому (смысловому) принципу.

Вот отрывок из книги Марютина Т. М., Кондаков И.М. Психофизиология: Учебник для вузов – Москва : МГППУ, 2004 "Электрическая активность кожи (ЭАК), измеряемая с поверхности ладони, широко используется в качестве индикатора эмоциональных состояний человека. По величине ЭАК или КГР (кожно-гальваническая реакция) можно определить уровень эмоционального напряжения человека (причем установлен вид математической связи между силой эмоций и амплитудой КГР). В то же время по КГР практически невозможно установить качественную характеристику переживаемой эмоции, т.е. сказать, какую именно эмоцию испытывает человек. Предполагается, что фазический и тонический компоненты КГР могут иметь разное отношение к качеству и интенсивности переживаемых эмоций. Причем фазическая КГР является в большей степени индикатором интенсивности и в меньшей степени — специфичности эмоций. Есть также некоторые основания считать, что реакции тонического типа более связаны с мозговыми механизмами, отвечающими за реакцию страха, а фазические компоненты могут служить индикаторами предвосхищения, прогнозирования эмоционально-положительных стимулов. В то же время собственно КГР не может служить показателем однозначного определения специфичности эмоций, а являются индикатором неспецифической активации".

На основании чего вы считаете, что тоническая реакция это реакция связанная с наличием или отсутствием "следа памяти"? Можете привести ссылки на научные изыскания по этому вопросу?

OLeG_UA

07.02.2013, 20:53

Так же для ознакомления является интересная статья - Потовые железы и кожно-гальваническая реакция КХР - переход (http://biofile.ru/psy/3086.html)

Алексей Дубровский

08.02.2013, 20:08

...
Предполагается, что фазический и тонический компоненты КГР могут иметь разное отношение к качеству и интенсивности переживаемых эмоций. Причем фазическая КГР является в большей степени индикатором интенсивности и в меньшей степени — специфичности эмоций. Есть также некоторые основания считать, что реакции тонического типа более связаны с мозговыми механизмами, отвечающими за реакцию страха, а фазические компоненты могут служить индикаторами предвосхищения, прогнозирования эмоционально-положительных стимулов. В то же время собственно КГР не может служить показателем однозначного определения специфичности эмоций, а являются индикатором неспецифической активации".

На основании чего вы считаете, что тоническая реакция это реакция связанная с наличием или отсутствием "следа памяти"? Можете привести ссылки на научные изыскания по этому вопросу?

В приведенной Вами цитате, авторы "деликатно" описали общеизвестные принципы межполушарной асимметрии в топографической локализации эмоциональных "хранилищ" в зависимости от их модальности: положительные (позитивные) - преимущественно в левом (вербальном) полушарии, а негативные (отрицательные) - преимущественно в правом (бессознательном) полушарии. Кстати, это достаточно красочно выражено и в народной поговорке "С годами плохое забывается, а помниться только хорошее". Сам факт того, что полиграфолог в ходе своей работы, как правило, сталкивается с эмоциональными проявлениями отрицательной модальности у тестируемого, должно приводить к пониманию, что его работа, как правило, связана с психодиагностикой личностных смыслов (субъективных эквивалентов значимости) стимулов, локализованных именно в правом полушарии.
Однако, помимо этого есть ещё и функция правополушарного регулирования общего тонуса, выражающегося в фоновом уровне психо-эмоционального напряжения: чем выше тонус, тем ниже показатели кожного сопротивления (цифровые значения в кило омах).

Жонглировать цитатами, вырванными из общего контекста научных работ, считаю делом бесполезным. Гораздо проще полагаться на логику исследователя. При этом, хочу заметить, что подавляющее большинство научных экспериментов проводятся в условиях, при которых психо-эмоциональное состояние респондентов находится в "среднем" или "низком" тонусе ПЭ напряжения, а полиграфолог работает в условиях, при которых уровень психоэмоционального напряжения, как правило, высокий. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

OLeG_UA

09.02.2013, 01:17

Жонглировать цитатами, вырванными из общего контекста научных работ, считаю делом бесполезным. Гораздо проще полагаться на логику исследователя. При этом, хочу заметить, что ... полиграфолог работает в условиях, при которых уровень психоэмоционального напряжения, как правило, высокий. В общем то в вопрос все таки так и остался открытым На основании чего вы считаете, что тоническая реакция это реакция связанная с наличием или отсутствием "следа памяти"? Можете привести ссылки на научные изыскания по этому вопросу? В суде нужны именно как ссылки, так и цитаты и результаты исследований. Логика исследователя это чистой воды субъективизм. Логика нужна там, где нужно увязать меду собой беспорнно имеющие место быть закономерности с фактическими обстоятельствами. А у нас речь именно пока о поиске закономерностей.

OLeG_UA

10.02.2013, 18:05

Коль пока в теме тишина, то изложу я пока свои мысли на этот счет - Я думаю, что все выявляемые в ходе исследования с использованием полиграфа вегетативные реакции связаны не с памятью подэкспертного, а с его психологической установкой на сокрытие интересующей следствие информации в виде чего предъявляемые стимулы по Узнадзе, только раздражают и без того имеющийся в коре головного мозга очаг возбуждения связанный с проводимым исследованием и желанием "не сболтнуть лишнего" у опрашиваемого лица. Поэтому и возникает так называемый катарсис, когда лицо с начало скрывало интересующую информацию и давало на нее значимые вегетативные реакции, а после того как призналось в этом, то при повторном предъявлении тех же вопросов, стимулов амплитуда вегетативных реакций существенно снизилась. Думаю теория установки Узнадзе является основопологающей теорией в обосновании того или иного заключения при проведении психологической экспертизы с использованием полиграфа. Ну и для справки - Установка — неосознанное психологическое состояние, внутреннее качество субъекта, базирующееся на его предшествующем опыте, предрасположенность к определенной активности в определенной ситуации. Установка предваряет и определяет развертывание любой формы психической деятельности. Она выступает как состояние мобилизованности, готовности к последующему действию. Обусловлена соответствующей ситуацией наличием у субъекта потребности в ее удовлетворении. Наличие у человека установки позволяет ему реагировать тем или иным конкретным способом на то или иное политическое или социальное событие или явление, а так же стимул или вопрос. Более подробно можно ознакомится здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D 0%B0_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE %D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)

Если рассматривать выявление психологической установки на сокрытие интересующей следствие информации как предмет судебно-психологической экспертизы с использованием полиграфа, то вполне как писал Алексей Дубровский в своем посту и все остальные рассуждения на тему полиграфа становятся логично. И в своем заключение эксперта сфера компетенции полиграфолога будет заключаться именно в выявлении данной установки через ее психофизиологические корреляты к конкретным обстоятельствам исследуемого события формулируемым в вопросах или иных стимулах. А в дальнейшем задача следствия проверить действительно ли выявленные установки указывают на имевшее место сокрытие и причастность подэкспертного лица к определенным событиям или их деталям. И нужно забыть "о следах памяти" с чьей то легкой руки внесенной в полиграфологию как еще об одном подходе к рассматриваемой нами проблеме. В общем всех желающих подискутировать прошу высказаться.

Алексей Дубровский

10.02.2013, 19:27

В общем то в вопрос все таки так и остался открытым На основании чего вы считаете, что тоническая реакция это реакция связанная с наличием или отсутствием "следа памяти"? Можете привести ссылки на научные изыскания по этому вопросу? В суде нужны именно как ссылки, так и цитаты и результаты исследований. Логика исследователя это чистой воды субъективизм. Логика нужна там, где нужно увязать меду собой беспорнно имеющие место быть закономерности с фактическими обстоятельствами. А у нас речь именно пока о поиске закономерностей.
На Ваш вопрос я ответил в том ключе, в котором и предложил продолжить дискуссию, т.е. согласно "логике исследователя". Этот выбор определён тем, что применительно к условиям проведения СПФЭ, научно-исследовательская деятельность практически не велась и не ведётся (по крайней мере, я с этим не сталкивался в русскоязычных изданиях). По моему, тактика дискуссии по "логике исследователя" более продуктивна, т.к. она более адаптирована к пониманию оппонентов, которые далеки от глубинных познаний в области психофизиологии. При желании и "логику исследователя" можно научно обосновать, прикладывая к каждому звену логической цепочки рассуждений ссылку (-и) на первоисточник (-и). Однако, СПФЭ - это не моя сфера практического применения в области инструментальных ПФ исследований, посему не собираюсь тратить время на обоснования и подтверждения изложенного (к тому-же, форум - это не тот формат).
Ежели в дискуссии Вы отстаиваете свою приверженность к "ссылкам, цитатам и результатам исследований", обосновывая это нормативами, принятыми в суде, то и подайте сами в этом пример, обоснуйте хотя-бы одно из Ваших утверждений "ссылками, цитатами и результатами исследований". В противном случае - это можно также расценивать только как Ваши предположения. По крайней мере, все приведенные Вами ранее цитаты и ссылки взяты из копирайт - или из научно - популярных источников. А это не есть доказательная база, т.к. это не монографии и не результаты фундаментальных научных исследований.

OLeG_UA

10.02.2013, 21:12

Однако, СПФЭ - это не моя сфера практического применения в области инструментальных ПФ исследований, посему не собираюсь тратить время на обоснования и подтверждения изложенного (к тому-же, форум - это не тот формат). Обратил внимание, что тема то уже не совсем та :), с которой все начиналось, направленность моих сообщений конечно относится сугубо к экспертизе. На счет ссылок и исследований, то привожу ссылку на диссертационное исследование Чистякова "Взаимосвязь психологической установки субъекта и вероятности распознавания скрываемой информации в опросе с использованием полиграфа" (http://www.dissercat.com/content/vzaimosvyaz-psikhologicheskoi-ustanovki-subekta-i-veroyatnosti-raspoznavaniya-skryvaemoi-inf#ixzz2KW7m7S5P)

Алексей Николаев

10.02.2013, 22:02

http://cs5347.userapi.com/u442467/-14/y_1012df0e.jpg

627

Алексей Дубровский

11.02.2013, 10:11

http://cs5347.userapi.com/u442467/-14/y_1012df0e.jpg
627
Если человек не владеет в полной мере темой изложения, то никакие ухищрения в красноречии, мастерство применения манипулятивных (гипногенных) приёмов и прочее не помогут ему, т.к. в "живом" диалоге (оппонировании) необходима комбинаторика мышления с оперативностью поиска и принятия оптимального решения. При этом, лже-специалисты, зачастую "спотыкаются" на своих-же ссылках, цитатах. Если у некоторых лже-специалистов сформировалась иллюзия собственной непогрешимости (значимости), то это до поры - до времени, пока они не столкнутся в своей работе с подлинным профессионалом (оппонентом).

P.S. В описанном выше нет никаких намёков на участников дискуссии.

Владимир (Питер)

12.02.2013, 11:12

Алексей Дубровский

12.02.2013, 20:29

Я думаю, что истина где то посередине. Теория установки Узнадзе замечательно подходит для обоснования использования тестов в формате МКВ. Теория целенаправленного тестирования памяти очень хороша при обосновании тестов формата CIT.
В любом случае, возвращаясь к докладу NRC (2003), в настоящее время нет к\л одной универсальной теории, полностью объясняющей феномен психофизиологической детекции лжи.
Согласен, "истина где то посередине". По моему, уже пришло время от количества теорий (обоснований) переходить к качеству (консенсусу мнений), т.к. на кону престиж профессии (метода исследования). Было бы желание у приверженцев течений и направлений не превозносить свою доктрину как истину в последней инстанции, а стремление найти обоснованное и всеобъемлющее согласие. Если этого не произойдёт, то нас так и будут продолжать "щелкать по носу" все, кому не вздумается.

Готов за свои "кровные" организовать в Одессе такое мероприятие (круглый стол по теме "Теоретические концепции психофизиологической детекции лжи"). Однако, кто сюда поедет? Разве что летом или в бархатный сезон, совместив всё с отдыхом? Если будет кворум, то слово своё обязательно сдержу.

Андрей Никифоров

03.03.2013, 13:49

Так же для ознакомления является интересная статья - Потовые железы и кожно-гальваническая реакция КХР - переход (http://biofile.ru/psy/3086.html)
Ознакомился со статьей и теперь не могу понять: в статье четко проговаривается, что КГР завязана с эмоциями, тогда зачем начинать искать ответы в теории установки? Может лучше заглянуть в теории эмоций?

OLeG_UA

31.03.2013, 21:03

Лучше статьи Холодного в области анализа различных теорий пока трудно что-то найти конкретное. Рекомендую для ознакомления текст статьи: ссылка (http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?47-Холодный-Ю.И.-Опрос-с-использованием-полиграфа-и-его-естественнонаучные-основы).

masha

31.03.2013, 22:26

Лучше статьи Холодного в области анализа различных теорий пока трудно что-то найти конкретное. Рекомендую для ознакомления текст статьи ниже.

Опрос с использованием полиграфа и его естественнонаучные основы

Холодный Ю. И.,
доктор юридических наук, кандидат психологических наук,
начальник отдела Института криминалистики ФСБ России

Олег UA, спасибо, что обратились к данному источнику, но он уже выложен на форуме вот здесь:
http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?47-%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%AE.%D0%98.-%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D1%81-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D 0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%B0-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1% 8B%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B

Андрей Никифоров

11.04.2013, 20:56

Алексей Дубровский

12.04.2013, 09:04

По-моему, также следует вспомнить и о функциональной межполушарной ассиметрии. Например:
http://cerebral-asymmetry.narod.ru/FMA_book.htm
http://mirknig.com/knigi/psihologiya/1181256763-vzaimodejstvie-polusharij-mozga-u.html

Андрей Никифоров

19.04.2013, 22:38

Алексей Дубровский

20.04.2013, 10:12

Да так, ради прикола...