"Детекция лжи": американский опыт. Достоинства и недостатки"

[Iwanow R.S.]

Господин Иванов! И что же Вы сможете этими тестами найти где всего 3 П вопроса?
Я Вам больше скажу: в ТСТ эти 3 ПВ все на одну тему.

Лично я считаю эти инструменты трудоремкими и малоэффективными, тем более на расследованиях, где уже изначально П вопросов не меньше 10-15, а то и больше.
С учётом того, что с целью получения статистически значимых данных, для решения 1 задачи (вопроса, вынесенных на решение специалиста) необходимо задать не менее 3-х тестов, каждый минимум по 3 предъявления, то становиться очевидным, что 10 задач Вы за одно исследование никак не решите.

... и точность от этого не страдает.
Действительно, разве может пострадать точность, когда решаешь 10, 15 и более задач? Очевидно, что точности такой подход не нанесёт никакого ущерба.

На протяжении десятилетий американцы используют тесты для выявления лжи, по результатам которых делают выводы обнаружил тест ложь или нет (DI, NDI).
У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

[JC.]

Дело не в том, нравится или не нравиться, и точность от этого не страдает. Просто смотреть со стороны как Вы мучаетесь в муках и спорах ни о чем как-то не интересно. Если уж и обсуждать, то что-то стоящее, а не переливать из пустого в порожнее. Взрослейте.
Как некрасиво. Мне вот, например, жаль некоторых специалистов, которые тесты по 10-15 вопросов дают, но я же им не говорю взрослеть. Это аргумент, когда других аргументов нет и вото это уже действительно пустое.

[Петрович]

Товарищ Иванов! А в ходе скрининга Вы сколько задач решаете? Да и ходе некоторых обследований приходиться решать кроме основной задачи и еще ряд задач второстепенных. Как быть тогда? По опыту могу сказать, что одна искомая величина тянет за собой ряд второстепенных, это не теория, а практика. Можете и дальше рассуждать с товарищем JC, но Ваши мнения ни к чему конструктивному не приведут. Вопросов будет много, толку мало.

[JC.]

У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?
А для чего, как разрабатывается тест и проводятся лабороторные и полевые исследования Вам никто не рассказывал? Вы как по результатам взвешивания картошки в магазине понимаете, что взяли один киллограм, а не десять?

[Iwanow R.S.]

А для чего, как разрабатывается тест и проводятся лабороторные и полевые исследования Вам никто не рассказывал? Вы как по результатам взвешивания картошки в магазине понимаете, что взяли один киллограм, а не десять?Жду ответа по существу вопроса.

Как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

[Iwanow R.S.]

Да и ходе некоторых обследований приходиться решать кроме основной задачи и еще ряд задач второстепенных. Как быть тогда? По опыту могу сказать, что одна искомая величина тянет за собой ряд второстепенных, это не теория, а практика.
У метода ПфИ есть границы его обоснованного применения. Если Ваша "производственная необходимость" превышает возможности корректного применения метода, то метод не может подстроится под Вас, как бы Вам это ни было бы нужным. Это Вам придется сократить свою необходимость.
10, 15 и более вопросов - это не полиграф, а хрустальный шар.

[Петрович]

Имелось ввиду 10-15 вопросов по одной искомой теме. Какя бы не была производственная необходимость метод должен работать на благо дела, а не дело подстраивать под метод. Сокращать мне лично ничего не надо, у меня все хорошо работает. А Вот Вы мне на мой вопрос не ответили: Сколько тем Вы ищете одновременно при кадровых скринингах?

[Iwanow R.S.]

Имелось ввиду 10-15 вопросов по одной искомой теме. Какя бы не была производственная необходимость метод должен работать на благо дела, а не дело подстраивать под метод. Сокращать мне лично ничего не надо, у меня все хорошо работает. А Вот Вы мне на мой вопрос не ответили: Сколько тем Вы ищете одновременно при кадровых скринингах?
Если я бы занимался скринингами, то проверял бы около 10 тем. В том случае, если все 10 окажутся значимыми, то далее проработать их в таком количестве не представляется возможным. Именно поэтому в скрининге, при наличии 10 тем, корректно могут быть исследованы 1-3 и не более. Что и делают специалисты.

Также хочу напомнить, что «10, 15 и более» задач Вы начали обсуждать применительно к теме, где я сравнивал ТСТ и UTAH, которые, прежде всего, применяются при расследованиях, а не при скрининге, к которому Вы зачем-то перешли.

[JC.]

У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?
По результатам теста, производится расчет на основании, которого делаются выводы обнаружена ложь или нет.

[Петрович]

Все верно, говорить что Юта и ТСТ одно и то же, не грамотно (это во первых). Во вторых, я написал Вам свою точку зрения, что Юта тоже при расследованиях громозка и малоэффективна и хвалить ее особо не вижу необходимости, а вот ее сложность в работе очевидна. К теме скринига пришли потому, что когда зашел разговор по П вопросам в структурах указанных Вами тестов. Так что работайте как умеете, постараюсь Вашим умозаключениям не мешать. Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми.

[Iwanow R.S.]

По результатам теста, производится расчет на основании, которого делаются выводы обнаружена ложь или нет.
Отличный ответ! И надо сказать ожидаемый.
Только я у Вас спрашиваю о другом, как они понимают (по-Вашему), что обнаружили ложь, а не что-то иное? Почему именно ложь?

[Iwanow R.S.]

Все верно, говорить что Юта и ТСТ одно и то же, не грамотно (это во первых).
Если кто-то Вам скажет, что "Юта и ТСТ одно и тоже", обязательно ответьте, что это "не грамотно".

Во вторых, я написал Вам свою точку зрения, что Юта тоже при расследованиях громозка и малоэффективна и хвалить ее особо не вижу необходимости, а вот ее сложность в работе очевидна. К теме скринига пришли потому, что когда зашел разговор по П вопросам в структурах указанных Вами тестов.Структура указанных мною тестов и скрининг - не одно и тоже. И обсуждая несомненное сходство Юты и ТСТ, о скрининге речь не шла. Прочитайте то сообщение и убедитесь в этом лично.

Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми. Ну не чудак ли?


UTAH по своему методологическому принципу весьма близок с ТСТ (подробнее см. Оглоблин-Молчанов, стр. 289-293):

[Iwanow R.S.]

Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми.
Позволю себе сделать вывод за Вас - Вы считаете, что тесты ТСТ и Юта не одинаковые. Я правильно Вас понял?

[JC.]

Отличный ответ! И надо сказать ожидаемый.
Только я у Вас спрашиваю о другом, как они понимают (по-Вашему), что обнаружили ложь, а не что-то иное?
Определитесь для начала, про что Вы спрашиваете, про "что-то иное" Вы не спрашивали. Я же Ваши мысли не могу читать, так можно до бесконечности Вам отвечать. Тест создан для определения лжи, а не чего-то иного, и он это делает, то есть разделяет лгущих людей и не лгущих. А Вы с какой целью интересуетесь? Вы подвергаете этот факт сомнению, что этот тест способен это сделать? Я просто сразу уточнить, чтобы зря время не терять, если Вас не устраивают результаты американских исследований, что этот тест способен отделить лгущих людей от не лгущих с точностью 90% (например, по Юте), я Вас убеждать в точности этих исследований не собираюсь, у меня нет такой цели. И как я уже говорил ранее Вы можете разработать собственный тест, какой Вы хотите, чтобы он определял то, что Вы хотите.

Что-то Вы, товарищ Иванов, так зациклились на сходстве Юты и ТСТ, что можно подумать, что, если бы не ЮТА, ТСТ ничего бы из себя не представлял :), взгляд со стороны, без обид.

[Iwanow R.S.]

Определитесь для начала, про что Вы спрашиваете, про "что-то иное" Вы не спрашивали. Я же Ваши мысли не могу читать, так можно до бесконечности Вам отвечать. Тест создан для определения лжи, а не чего-то иного, и он это делает, то есть разделяет лгущих людей и не лгущих.
Всё, я определился. Как Вы узнали, что тест создан для "определения лжи"? Каким образом американцы приходят к тому, что человек именно лжёт?
Вы можете прямо ответить на этот вопрос?

[JC.]

Всё, я определился. Как Вы узнали, что тест создан для "определения лжи"? Каким образом американцы приходят к тому, что человек именно лжёт?
Вы можете прямо ответить на этот вопрос?
Эх. Начнем заново. Есть у нас американцы, я узнал это от них, американцы не приходят к тому, что человек лжет, они это определяют с помощью тестов. Достаточно прямо?
Они захотели создать тест для определения не чего-то иного, а лжи, ну не виноваты они, что захотели создать тесты именно для определения лжи. Вот Вы для чего тесты создали, для определения энграмм? А они для определения лжи. Так вот сделали они такой тест исходя из своих представлений. Провели лабораторные и полевые исследования. В лабораторных исследованиях просили одних людей солгать в тесте, других отвечать правдиво, и определили с помощью теста лгущих и нелгущих с точностью 90% (по Юте). Потом провели полевые исследования, где проделали тоже самое. Таким образом у них получился тест для определения лгущих людей и не лгущих.

[Iwanow R.S.]

Эх. Начнем заново. Пока что не «заново», т.к. топчимся на месте.

Есть у нас американцы, я узнал это от них, американцы не приходят к тому, что человек лжет, они это определяют с помощью тестов. Достаточно прямо? Да, вполне достаточно. Т.е. Вы это услышали от американцев?

Они захотели создать тест для определения не чего-то иного, а лжи, ну не виноваты они, что захотели создать тесты именно для определения лжи. Вот Вы для чего тесты создали, для определения энграмм? А они для определения лжи.
Вы любите примеры. Вот пример: как в быту Вы понимаете, что человек Вам лжёт? Например, он утверждает, что не был на улице Ленина в воскресенье 12 мая. Каков механизм принятия Вами решения, что человек Вам солгал, и, на самом деле был на ул. Ленина?

[JC.]

Да, я это услышал от американцев. Я Вам лишь пытался объяснить по поводу того, что определяют американские тесты, вести дискусиию по поводу лжи я с Вами не готов, не вижу в этом практического смысла. Я Вам уже сказал, если Вы не считаете, что американские тесты способны разделить лгущих людей от не лгущих, что подтверждают их исследования, это Ваше полное право, чего Вы еще от меня хотите добиться?

[JC.]

Раз уж я так люблю примеры, приведу Вам еще один пример. Придумали мы с Петровичем при помощи градусника, читай полиграфа определять температуру нагретого железа, читай физические параметры. И читай я заметил, что при определенной температуре железо было определенного цвета, а Петрович заметил, что при определенной температуре объем железа увеличивался. И знать мы не знаем почему так, но сделали сопоставление, так называемые тесты и теперь не глядя, нам говорят температуру, а я с точностью 90% определяю цвет, а Петрович с точностью 99.9% - объем, и все довольны. И тут пришел товарищ Иванов и гворит, да ничего подобного Ваши тесты не определяют ни объем, ни цвет. А что вообще такое цвет, что такое объем? С помощью полиграфа читай градусника, я буду определять скорость движения молекул!!! с точностью 100% процентов, а Ваши тесты неправильные, они это определять не могут.

[Iwanow R.S.]

На протяжении десятилетий американцы используют тесты для выявления лжи, по результатам которых делают выводы обнаружил тест ложь или нет (DI, NDI).
Признаться было забавно прочитать, что имеются тесты для определения лжи, а также то, что американцы определяют ложь с помощью тестов. Это при том, что общеизвестно, что «детектора лжи» не существует - чем любят говорить эти же американцы. Возникает закономерный вопрос: если не существует «детектора лжи», может ли существовать тест, обнаруживающий ложь?

Кстати, Ч. Слапски и слова не говорил о том, что существуют тесты, обнаруживающие ложь или, что они (американцы) обнаруживают ложь тестами. Даже не заикнулся об этом. Ни разу.

[Iwanow R.S.]

Для того, чтобы понять, как американцы приходят к выводу - лжет исследуемый или нет, достаточно просто разобраться с тем, как вообще принимается решения о наличии лжи в каком-то сообщении.

[JC.]

Давайте вместе почитаем термины APA и вместе посмеемся:
http://www.polygraph.org/section/glossary-terms

polygraph
By definition, an instrument that simultaneously records two or more channels of data. The term now most commonly signifies the instrument and techniques used in the psychophysiological detection of deception, though polygraphs are also used in research in other sciences. In PDD the polygraph traditionally records physiologic activity with four sensors: blood pressure cuff, electrodermal sensors, and two respiration sensors. Some instruments also record finger pulse amplitude using a PPG.


Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.

[Петрович]

Господа Иванов и JC! А Вам еще не надоело друг с другом по кругу "гонять" на эту тематику? Если бы что то конструктивное из этого получилось, то ладно бы. А так ходите по кругу и ни к чему прийти не можете, уже и пытался Вас подтолкнуть. И мне кажеться надо бы обсуждать наше родное, а не то, что вкладывают в этот процесс коллеги из-за океана. Своих проблем выше крыши!!!

[JC.]

Господа в Америке, товарищ Петрович, даешь 50 вопросов в одном тесте, догоним, и перегоним Амереку, ударим вопросами по пьянству, разгильдяйству и воровству, да, товарищи?;)

Товарища, Иванова, я лишь пытался вернуть на путь истинный. Ну ведь это же абсурд утверждать, что такое явление, как ложь отсуствуют, что отсуствуют физиологические реакции связанные с этим явлением, а следовательно якобы невозмозможно создать методику по выявлению этого явления, на основании физиологических реакций. К счастью американцы это проделали довольно успешно. К сожалению в России существуют шарлатаны, которые считают, что достаточно придумать какую-то теорию, приделать непонятно откуда-то взявшиеся выводы к американским тестам, не утруждая себя ни созданием самого теста, ни исследованиями и все тест готов, причем и достоверность этого теста плавно перетекает с американского, вот такие вот умельцы!!! Поэтому и приходится вести разъяснительную работу.

[Петрович]

Спасибо товарищ JC! Наверное господ всех расстреляли в 17-ом. Я не сторонник хвалить успешную работы коллег оттуда и отношусь к их успехам очень избирательно. На счет 50 вопросов перебарщивать тоже не надо. То что надо догнать и перегнать могу согласиться, но для этого надо знать чего догонять и к чему стремиться. Великих теоретиков у нас появилось много и каждый считает себя как минимум ассом (хотя чуть глубже копнуть а там и нет ничего). Понятия ложь и истина довольно не однозначные, я бы сказал философские и наверное разные люди имеют разные подходы к ним (оно может быть и хорошо). Шарлатанов тоже хватает и благодоря форуму некоторых уже и вычислил. Я Вас с товарищем призываю не противостоянию по такому ну скажем не столь существенному вопросу, лучше обсуждать общие темы, но более необходимые для практической работы, а так Вы и дальше будете "бодаться". Кто-то же из двух оппонентов должен быть более благоразумным (модераторы-то молчат, наверное ваша полемика их забавляет).

[Алексей Николаев]

Давайте вместе почитаем термины APA и вместе посмеемся:
http://www.polygraph.org/section/glossary-terms

polygraph
By definition, an instrument that simultaneously records two or more channels of data. The term now most commonly signifies the instrument and techniques used in the psychophysiological detection of deception, though polygraphs are also used in research in other sciences. In PDD the polygraph traditionally records physiologic activity with four sensors: blood pressure cuff, electrodermal sensors, and two respiration sensors. Some instruments also record finger pulse amplitude using a PPG.


Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.







В каком месте смеетесь?


Полиграф
По определению, прибор, который одновременно записывает два или более каналов регистрации данных. Этот термин в настоящее время чаще всего означает прибор и технологии, применяемые в области психофизиологической детекции лжи, хотя полиграфы используются также для исследований в других областях науки. В психофизиологической детекции лжи полиграф традиционно регистрирует физиологическую активность с использованием четырех датчиков: манжета регистрации давления крови, датчики электрической активности кожи, и два датчика дыхания. Некоторые приборы также регистрируют амплитуду пульса (так написано — А.Н.) пальца руки с помощью датчика ППГ.


Где в приведенном Вами фрагменте про отделение "правдивых людей от лживых"?

[Петрович]

Вот Вам товарищ JC подтверждение моим словам. Есть благоразумные люди среди форумчан. А если вступит тяжелая артиллерия, то увидите сами кто из вас двоих прав, а кто нет, а может оба?

[JC.]

Алексей Николаев, спасибо за перевод, я прекрасно читаю по английски, но моя фраза относилась не к переводу. Цитату я привел для товарища Иванова из северо-кавказского агенства детекции лжи утверждающего, что детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще и в Амереки в частности.

Последней фразой я просто подвел итоги.

[Iwanow R.S.]

… утверждающего, что детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще и в Амереки в частности.
Сколько Вы тут всего интересного за меня надумали!) Хочу подчеркнуть, я не выражал своих мыслей о том, что «детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще». Это Ваша выдумка. Или Вы не видите нюансов?
«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.

Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.


Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.
Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых. Только делают это не с помощью тестов, а прибегают к банальному логическому анализу - сравнивая результаты тестов, свидетельствующих о наличии/отсутствии скрываемой информации с тем, что человек отвечает на соответствующие вопросы. Если результаты совпадают с вербальным ответом проверяемого, то американцы пишут NDI, если не совпадают, то DI. Другого пути нет - понять лжет человек или нет.
Вот Вы сами пишите:

Провели лабораторные и полевые исследования. В лабораторных исследованиях просили одних людей солгать в тесте, других отвечать правдиво, и определили с помощью теста лгущих и нелгущих с точностью 90% (по Юте).
Получается в лабораторных условиях они заранее знали, кто лжет, а кто нет. Далее, американцы, получая результат о наличии/отсутствии скрываемой информации, сравнивали его с ответом человека, и принимали решение DI/NDI. Потом заглядывали в свой экспериментальный журнал, где было заранее записано лжет он или нет, и сравнивали свои результаты с фактическими в журнале. Так получилась вероятность теста 90%.

Собственно, разъяснения о том, что полиграф не является детектором лжи, американские специалисты писали еще в начале прошлого века, и даже указывали на то, что полиграф в той же степени выявляет ложь, как ... термометр.
Например в директиве Министерства обороны США DoDD 5210.48 от 25.01.2007 по преобразованию Института полиграфа Министерства обороны США (Department of Defense Polygraph Institute) в Академию оценки достоверности (Defense Academy for Credibility Assessment) имеется п. 3.1. с определением, что сredibility аssessment (оценка достоверности) – это междисциплинарная область методов и процедур, предназначенных для оценки правдивости, основанных на использовании оценки физиологических параметров и поведения «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».

Именно в этом и состоит механизм определения того - лжет человек или нет. В данном случае мы видим однозначное указание на место памяти в применении психофизиологических методов в официальном документе, определяющем деятельность ведущей государственной организации США по подготовке специалистов и разработке методического обеспечения психофизиологических исследований с применением полиграфа. Указано конкретно - «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».

Ч. Слапски говорил, что они формулируют результаты исследования сл. образом: «ложь обнаружена/не обнаружена». Но такому выводу предшествует работа по сравнению того, что человек говорит, с тем, наличие какой информации они определили в памяти. Без этого «детекция лжи» просто не возможна.
Также следует понимать, что результат DI/NDI, лишь исторически сложившаяся американская традиция и не более. У нас такой традиции нет. Едва ли нужно её прививать.

В заключении этого поста хочу выразить своё мнение о том, что нам не следует бездумно копировать американский «стиль» проведения ПфИ, их термины, сленг и пр. У них есть очень серьёзные провалы в работе. Представляется, что необходимо, прежде всего, ориентироваться на научную и практическую психофизиологию, а также на забывать про здравый смысл и логику.

[JC.]

Сколько Вы тут всего интересного за меня надумали!) Хочу подчеркнуть, я не выражал своих мыслей о том, что «детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще». Это Ваша выдумка. Или Вы не видите нюансов?
«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.

Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.
Вы наверное не краснеете, когда нагло врете поэтому и не можете понять, что ложь сопровождается психофизиологическими реакцими, которые и регистрирует полиграф. Но лжет или нет человек определяет не полиграф, а тест.

[Дойчев]

...тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи...

...Ч. Слапски говорил, что они формулируют результаты исследования сл. образом: «ложь обнаружена/не обнаружена». Но такому выводу предшествует работа по сравнению того, что человек говорит, с тем, наличие какой информации они определили в памяти. Без этого «детекция лжи» просто не возможна...

Нет тестов для обнаружения лжи... но есть тесты для определения информации в памяти? Занятно... Ложь - понятие этическое, информация - понятие абстрактное (термометром не замерить).

Так что же все-таки определяет полиграф?:)

[Петрович]

Ну друзья! Ну Вы даете! Мы так с Вами докатимся до полной деградации! Может стоит уже формат темы переместить в конструктивное русло!!! Не хочу никого обижать, но временни на такие вопросы отвечать просто жалко.

[JC.]

«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.
Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.
Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых. Только делают это не с помощью тестов, а прибегают к банальному логическому анализу - сравнивая результаты тестов, свидетельствующих о наличии/отсутствии скрываемой информации с тем, что человек отвечает на соответствующие вопросы. Если результаты совпадают с вербальным ответом проверяемого, то американцы пишут NDI, если не совпадают, то DI. Другого пути нет - понять лжет человек или нет.
Вот Вы сами пишите:
Получается в лабораторных условиях они заранее знали, кто лжет, а кто нет. Далее, американцы, получая результат о наличии/отсутствии скрываемой информации, сравнивали его с ответом человека, и принимали решение DI/NDI. Потом заглядывали в свой экспериментальный журнал, где было заранее записано лжет он или нет, и сравнивали свои результаты с фактическими в журнале. Так получилась вероятность теста 90%.

Товарищ Иванов, Ваши изъяснения скоро меня заставят думать, что для определения энграмм в памяти с применением полиграфа, Вы вскрываете тестируемому черепную коробку с применением полиграфа и ищете там энграммы, надеюсь все же это не так. Вам просто нужно понять банальную вещь, что методика теста предполагает набор разных методических действий, в том числе и анализ и интерпретацию и многое другое. Поэтому, если с помощью линейки при помощи методики мы можем определить, например, объем куба, не стоит так навязчивого повторять одно и тоже, что линейка объем не измеряет, потому, что она не объемная, это и так все знают. Вы здесь Америку не открыли.


Собственно, разъяснения о том, что полиграф не является детектором лжи, американские специалисты писали еще в начале прошлого века, и даже указывали на то, что полиграф в той же степени выявляет ложь, как ... термометр.
Например в директиве Министерства обороны США DoDD 5210.48 от 25.01.2007 по преобразованию Института полиграфа Министерства обороны США (Department of Defense Polygraph Institute) в Академию оценки достоверности (Defense Academy for Credibility Assessment) имеется п. 3.1. с определением, что сredibility аssessment (оценка достоверности) – это междисциплинарная область методов и процедур, предназначенных для оценки правдивости, основанных на использовании оценки физиологических параметров и поведения «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».
Собственно для этого во-первых нужно знать, что они переименовали институт, который занимается не только полиграфом, при этом курс детекции лжи с применением полиграфа у них так и остался, во-вторых нужно быть слепым, чтобы не увидеть, что предполагаемые методы предназначены для оценки правдивости в приведенной вами цитате. Не стоит просто выискивать знакомые слова в предложениях и строить на них теории.

В остальном с Вами согласен:

Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых.


Петрович, я тут недавно, дайте с людьми пообщаца, к тому же Вы мне обещали тяжелую артиллерию, надо разогреться ;), я уже закругляюсь.

[kartes]

Не помню выкладывал ли здесь ссылку на этот фильм http://www.youtube.com/watch?v=DfB7nDv4DKE&feature=player_embedded .
Оценка достоверности это не только полиграф, во всяком случае для ребят из National Center for Credibility Assessment, и в фильме это хорошо показано.
Если говорить о University of Utah, то многие исследования провидимые там, проходили в интересах национальной безопасности, в том числе и разработка всем известного теста.

[kartes]

Кстати в NCCA используют термин psychophysiological detection of deception (PDD).

[Iwanow R.S.]

Ну друзья! Ну Вы даете! Мы так с Вами докатимся до полной деградации! Может стоит уже формат темы переместить в конструктивное русло!!! Не хочу никого обижать, но временни на такие вопросы отвечать просто жалко.
Петрович, на самом деле вопрос этот гораздо более важен, чем это может показаться.
За последнее несколько лет появилось немало «пунктов по оценке достоверности информации», которые используют это понятие и в хвост и в гриву. Оценка достоверности, выскакивает, как чёртик из табакерки, живет своей самостоятельной жизнью.

Эта оценка достоверности поселилась и в различных «практических пособиях», например в «Единых требованиях» от 2008 г. и от 2011 г. При этом авторы не удосуживаются пояснить, каким образом происходит оценка достоверности. Как будто она является самостоятельным явлением и существует сама по себе. Это не так.

Тоже происходит и с «детекцией лжи». Под влиянием американской традиции, зачастую понимаемой отечественными переводчиками буквально, «детекция лжи» постепенно входит в нашу жизнь, и, вот, уже появляются люди утверждающие, что существуют тесты, направленные на «обнаружение лжи». Еще года три назад, такое никому не могло прийти в голову. Что будет завтра? От нас начнут требовать обязательного применения ZCT?

Поэтому наблюдая некорректные с методической точки зрения высказывания о том, что американцы обнаруживают ложь тестами для обнаружения лжи, и, понимая последствия такой точки зрения, я посчитал необходимым дать объяснение явлениям «оценки достоверности информации» и «детекции лжи» за многочисленных авторов, эксплуатирующих эти понятия, которые (авторы) по какой-то причине воздержались от объяснения механизма указанных дефиниций.

Оценка достоверности информации или же «детекция лжи» по результатам ПфИ с применением полиграфа может быть достигнута лишь по одной принципиальной схеме:
1. Фиксация ответов исследуемого лица на вопросы, касающиеся изучаемого события прошлого. Иными словами, выяснение его позиции – делал/не делал.
2. Фиксация результатов ПфИ о наличии/отсутствии информации в памяти человека о событии прошлого.
3. Сопоставление ответов (позиции) исследуемого лица с полученными результатами ПфИ:
3.1. Ответы и результаты совпадают – человек сообщает достоверную информацию или, если угодно, не лжёт.
3.2. Ответы и результаты не совпадают – человек сообщает недостоверную информацию, лжёт.

Вы любите примеры. Вот пример: как в быту Вы понимаете, что человек Вам лжёт? Например, он утверждает, что не был на улице Ленина в воскресенье 12 мая. Каков механизм принятия Вами решения, что человек Вам солгал, и, на самом деле был на ул. Ленина?
Вот как решается это простая логическая задачка: если знать, что он был/не был на ул. Ленина, тогда будет ясно, является ли утверждение человека ложным/правдивым.

[masha]

Не помню выкладывал ли здесь ссылку на этот фильм http://www.youtube.com/watch?v=DfB7nDv4DKE&feature=player_embedded .
Оценка достоверности это не только полиграф, во всяком случае для ребят из National Center for Credibility Assessment, и в фильме это хорошо показано.
Так называемый "комплексный подход" - т.е. смешение ПФИ, оценки невербального поведения и к-л иных психологических методов, требует глубокого изучения каждого направления.
Для уточнения - такой "комплексный подход" осуществляется одним специалистом или группой?
Ваша фраза: "Оценка достоверности это не только полиграф" - о чём?


Если говорить о University of Utah, то многие исследования провидимые там, проходили в интересах национальной безопасности, в том числе и разработка всем известного теста.

Есть ли доступные ссылки на публикации этих исследований?

[masha]

Нет тестов для обнаружения лжи... но есть тесты для определения информации в памяти? Занятно... Ложь - понятие этическое, информация - понятие абстрактное (термометром не замерить).

Так что же все-таки определяет полиграф?:)

Ложь - это продукт коммуникации, т.е. явление социальное.
Информация - это физическое явление в реальном материальном мире.

[masha]

Ну ведь это же абсурд утверждать, что такое явление, как ложь отсуствуют,

Этого никто не утверждает. Утверждение подобного, действительно, абсурдно.


что отсуствуют физиологические реакции связанные с этим явлением,

Вот здесь очень интересно.
Можете привести физиологические реакции, связанные с ложью?


а следовательно якобы невозмозможно создать методику по выявлению этого явления, на основании физиологических реакций.
Таких методик, основанных на физиологических реакциях, на сегодняшний день нет.


К счастью американцы это проделали довольно успешно.
Что "это" успешно проделали американцы?


К сожалению в России существуют шарлатаны, которые считают, что достаточно придумать какую-то теорию, приделать непонятно откуда-то взявшиеся выводы к американским тестам, не утруждая себя ни созданием самого теста, ни исследованиями и все тест готов, причем и достоверность этого теста плавно перетекает с американского, вот такие вот умельцы!!! Поэтому и приходится вести разъяснительную работу.

Фамилии? Школы?


Давайте вести разъяснительную работу.
Это на пользу профессиональному сообществу.

[kartes]

Так называемый "комплексный подход" - т.е. смешение ПФИ, оценки невербального поведения и к-л иных психологических методов, требует глубокого изучения каждого направления.
Для уточнения - такой "комплексный подход" осуществляется одним специалистом или группой?
Ваша фраза: "Оценка достоверности это не только полиграф" - о чём?

Каждая из методик оценки достоверности, отдельное направление. И смешивать их под термином "комплексный подход" не стоит. Вы бы фильм посмотрели, тогда и вопросов не было.

[masha]

Каждая из методик оценки достоверности, отдельное направление. И смешивать их под термином "комплексный подход" не стоит. Вы бы фильм посмотрели, тогда и вопросов не было.

Вероятно, я Вас неправильно поняла.
Что имели в виду этой фразой

Не помню выкладывал ли здесь ссылку на этот фильм http://www.youtube.com/watch?v=DfB7nDv4DKE&feature=player_embedded .
Оценка достоверности это не только полиграф, во всяком случае для ребят из National Center for Credibility Assessment, и в фильме это хорошо показано.

смотрю фильм.
26 минута 49 секунда крайне познавательна.
32 минута 36 секунда - однозначно требует внимания.
33 минута 47 секунда - Картес - спасибо.

[JC.]

masha, расскажу Вам еще раз о чем я:

Факт № 1. В Америки так исторически сложилось, что они разрабатывали тесты для детекции лжи.
Факт № 2. Итогом этого явилось создание группы тестов называемых - тесты на ложь (Deception test). Для конкретного примера возьмем тест Юта. Для оценки теста разработчик предлагает использовать систему оценки предполагающую следующие выводы по результатам оценки теста - тестируемый признается либо лгущим, либо правдивым отвечая на вопросы теста.
"The subject is reported
as deceptive if the total score is -6 or lower,
truthful if the total is +6 or higher, and
inconclusive if the total is between -6 and +6."
When the total score for a
single relevant question is -3 or lower, the
subject's answer to that question is considered
deceptive. When the total score for a single
relevant question is +3 or higher, the subject's
answer is considered truthful.
The Utah Numerical Scoring System
Brian G. Bell1, David C. Raskin2, Charles R. Honts3, & John C. Kircher1
Факт № 3. Исследования этого теста и системы оценки подтверждают, что использование этого теста позволяет определить с точностью 90% людей лгавших на вопросы теста, либо отвечавших на них правдиво.

Ни один из этих фактов не сможет оспорить ни один из участников форума в здравом уме.

О морально-нравственных, филологических, философских истоках правды, лжи и тому подобного это ни ко мне, я этого уже наслушался, мне не интересно.

[Титов Дмитрий]

Ложь - это продукт коммуникации, т.е. явление социальное.
Информация - это физическое явление в реальном материальном мире.

Логично и фундаментально !




О морально-нравственных, филологических, философских истоках правды, лжи и тому подобного это ни ко мне, я этого уже наслушался, мне не интересно.

Философский подход :)

[Титов Дмитрий]

Факт № 3. Исследования этого теста и системы оценки подтверждают, что использование этого теста позволяет определить с точностью 90% людей лгавших на вопросы теста, либо отвечавших на них правдиво.

Ни один из этих фактов не сможет оспорить ни один из участников форума в здравом уме.

Ключевая фраза "Исследования этого теста" , т.е. создали тест , провели 1000 тестирований в 900 случаев попали в десятку . Итог : Берите пользуйтесь ! Но почему этот тест работает логичных научнообоснованных объяснений нет.
Одним этого достаточно , другим нужно научное или более глубокое объяснение работоспособности теста, метода.
Одни говорят : Берите работайте и не задавайте глупых вопросов . Другие говорят : Перед тем как работать разберитесь, что и как работает, что исследуем, и.т.д., т.к. Господа из США на все случаи жизни шаблоны вам не создадут. А без понимания метода, самостоятельно правильно создать тест невозможно.

Спорить с профи не буду , это просто взгляд со стороны :)

[Петрович]

Товарищ Иванов! Про деградацию и констуктивность диалога написал после реплики Дойчева: "Так что же все-таки определяет полиграф?". На счет оценки достоверности информации могу сказать, что эта тема не простая и она на прямую будет замыкаться на такие определения как валидность инстументария и эффективность. В моем понимании для детекции лжи должны существовать только 2 варианта оценки достоверности информации: или ДА или НЕТ (третьего здесь быть не может, т.е. виновен не виновен или причастен не причастен), т.к. быть "чуть-чуть беременной нельзя!". Возможно повторюсь, что делают американцы, для чего они создают свои инстументы (в том числе и Юта- то что его создавали и использовали спецслужбы еще ни о чем не говорит-это я стойким поклонникам адресую) меня интересует постольку-поскольку. Да, у них можно взять для осмысления многое, но все же за чистую монету это воспринимать нельзя (ссылаться на проведенные ими эксперименты не видя материалов самих экспериментов нельзя, т.к. они могут писать и публиковать что угодно и для чего угодно, так же как и Лондонский институт по изучению непонятно чего). Для выявления лжи можно идти разными путями, вероятно тесты для лжи для обнаружения лжи "что существуют тесты, направленные на «обнаружение лжи»" это тоже один из предлагаемых вариантов, спорить не буду, время покажет и рассудит (каждое мнение имеет право на существование в зависимости от степени развитости специалиста). В оценке достоверности для нас с Вами самым главным критерием должны быть доказанные и подтвержденные факты и тогда достоверность будет 100% и ни у кого не возникнет вопроса на сколько % специалист был прав или не прав. Вы с товарищем JC по своему оба в чем-то правы, только говорите на разных языках и не можете обобщить результаты Ваших прений. А так, конечно, тема сложная, не простая, не однозначная и рассмотрению подлежит......!

[Петрович]

Дмитрий! Пользуйтесь, чем хотите (пока нет единого строгого шаблона), главное надо знать чем пользуетесь, правильно это использовать в работе и в случае необходимости суметь доказать свою правоту. У нас ведь тоже многое так происходит :" Берите работайте и не задавайте глупых вопросов", а как начнешь эти вопросы задавать, то сразу же спрашивают в ответ "А Вы по типу собственно кто?". В нашей среде есть ярые поклонники разных взглядов и направлений, да и пускай будут. "В споре рождается истина" так что будем смотреть.

[Титов Дмитрий]

"Так что же все-таки определяет полиграф?". Вот он корень всех разногласий. :)

[JC.]

Да, у них можно взять для осмысления многое, но все же за чистую монету это воспринимать нельзя (ссылаться на проведенные ими эксперименты не видя материалов самих экспериментов нельзя, т.к. они могут писать и публиковать что угодно и для чего угодно, так же как и Лондонский институт по изучению непонятно чего).
Да, словам Петровича тоже нельзя однозначно верить, а вдруг он завербован Северо-Корейской разведкой и у него задачи дисскредитировать американские методы детекции лжи. Будьте осторожны! А Раскин ведь взял свои результаты исследований под мышку и бегает от всех по всей Амереке, говорит не дам посмотреть, как наши деятели :D. Вообще-то для исследований, поясню для любителей полиграфологов и любителей пофантазировать, используется, в том числе тесты из архива института оценки достоверности - нужно смотреть конкретное исследование, как в прочем и к исследованиям публикуемым в журнале APA есть требование о доступности данных для рецензии, берите проверяйте.

[Петрович]

Попробую ответить Дмитрию и JC. Напишу своими словами. Полиграф регистрирует истинные психофизиологические реакции организма человека на предъявляемые для него внутренние и внешние значимые стимулы. Товарищ JC, вы из общего контекста части не выдергивайте, я пишу про свое личное отношение к американскому опыту, остальные думают так как они думают, ведь никто ничего не навязывает. Если Вы есть сторонник заокеанского опыта, то это Ваше дело и можете их с их передовым опытом и дальше хвалить, пиарить, "продвигать". Для людей умеющих мыслить и думать самостоятельно конечно чей-то опыт работы важен, но только избирательно и только подвергая этот передовой опыт анализу и сомнению. Вы просто сами посмотрите какие есть + и - как Вы говорите "американские методы детекции лжи". Неужели в ваших глазах все так "розово" и прекрасно? Если Вы не видите очевидных проблем в этом то трудно Вам будет работать дальше не имя личного собственного мнения полагаясь только на публикации журнала APA или опыт Раскина и К.

[Alfeeva]

Продолжение дискуссии, начатой в теме "Весенний семинар"

[Iwanow R.S.]

Продолжение дискуссии, начатой в теме "Весенний семинар"
Татьяна, решение вполне верное и своевременное. Возможно ли поменять название темы? Например на такое "Детекция лжи": американский опыт. Достоинства и недостатки", поскольку речь идет именно об американском опыте? Заранее спасибо)

[Alfeeva]

Татьяна, решение вполне верное и своевременное. Возможно ли поменять название темы? Например на такое "Детекция лжи": американский опыт. Достоинства и недостатки", поскольку речь идет именно об американском опыте? Заранее спасибо)
Вообще без проблем.

[masha]

masha, расскажу Вам еще раз о чем я:
К сожалению, Вы не ответили ни на один конкретный вопрос, заданный мной по Вашему тексту в посте 39.


Факт № 1.В Америки так исторически сложилось, что они разрабатывали тесты для детекции лжи.
Факт № 2. Итогом этого явилось создание группы тестов называемых - тесты на ложь (Deception test). Для конкретного примера возьмем тест Юта. Для оценки теста разработчик предлагает использовать систему оценки предполагающую следующие выводы по результатам оценки теста - тестируемый признается либо лгущим, либо правдивым отвечая на вопросы теста.
"The subject is reported
as deceptive if the total score is -6 or lower,
truthful if the total is +6 or higher, and
inconclusive if the total is between -6 and +6."
When the total score for a
single relevant question is -3 or lower, the
subject's answer to that question is considered
deceptive. When the total score for a single
relevant question is +3 or higher, the subject's
answer is considered truthful.
The Utah Numerical Scoring System
Brian G. Bell1, David C. Raskin2, Charles R. Honts3, & John C. Kircher1
Факт № 3. Исследования этого теста и системы оценки подтверждают, что использование этого теста позволяет определить с точностью 90% людей лгавших на вопросы теста, либо отвечавших на них правдиво.

Прекрасно.
Критерии принятия решения по Юте мне известны.
А также условия, при которых Юта была апробирована. Так что точность Юты лично для меня под очень большим вопросом.


Ни один из этих фактов не сможет оспорить ни один из участников форума в здравом уме.
Давайте общаться на профессиональном уровне.


О морально-нравственных, филологических, философских истоках правды, лжи и тому подобного это ни ко мне, я этого уже наслушался, мне не интересно.
Согласна. Эта совершенно другая тема. Тема мотивации лгущего.
Наша же тема - факт состоявшейся лжи и способы выявления скрываемой информации.

[Алексей Николаев]

Сколько Вы тут всего интересного за меня надумали!) ... директиве Министерства обороны США DoDD 5210.48 от 25.01.2007 по преобразованию Института полиграфа Министерства обороны США (Department of Defense Polygraph Institute) в Академию оценки достоверности (Defense Academy for Credibility Assessment) имеется п. 3.1. с определением, что сredibility аssessment (оценка достоверности) – это междисциплинарная область методов и процедур, предназначенных для оценки правдивости, основанных на использовании оценки физиологических параметров и поведения «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».



это положение в последующем сохранилось и в директиве от 04.02.2011 г. касающейся NCCA, п. 3.1.

Следует отметить, что еще в конце 1980-х гг. известный американский полиграфолог G.H. Barland, первый директор Института полиграфа Министерства обороны США, писал, что «полиграф это средство для обнаружения биологических следов события, представленного в голове преступника или свидетеля в качестве воспоминаний»/ Barland G.H. The polygraph test in the USA and elsewhere. By ed. Anthony Gale. The polygraph test: lies, truth, and science. London, SAGE Publications, 1988.
В связи с вышеизложенным можно также привести утверждение авторитетного американского специалиста D.С. Raskin, который писал, что «преступник должен знать детали преступления, которые содержатся в задаваемых ему вопросах»/ D.C. Raskin. Scientific Basis of Polygraph Techniques and their Uses in Judical Process // Reconstructing the Past: The Role of Psychologists in Criminal Trials. Stockholm. Norstedt and Soners. 1982

О месте памяти в теоретических концепциях ТнП писали не только американские авторы.
Авторитетный израильский специалист М. Kleiner в вышедшей под его редакцией в 2002 г. известной в профессиональной среде книге Handbook of polygraph testing, в частности, указывал, что после совершения преступления память на соответствующие события «усилена» и «воспроизводится виновными, но не невиновными проверяемыми». Примечательно, что один из разделов данной книги называется «Эмоции и память».

Наконец, в 2011 г. в Cambrige University Press вышла книга с красноречивым названием «Memory Detection. Theory and Application of the Concealed Information Test», написанная специалистами в области применения полиграфа ряда европейских стран, США, Канады, Японии и Израиля.

[Алексей Николаев]

Так что -же мы определяем в ходе ПФИ? Продолжение дискуссии, начатой в теме "Весенний семинар"

Не "мы", а "они". Наши "мы" чего только не определяют, каждый суслик в поле агроном.

[Петрович]

Алексей! Ну хорошо, опыт коллег вероятно и положительный, хотя в этом ничего нового и нет, это же прописные истины для соображающих спецов. А если на этот вопрос посмотреть с другой стороны!!! ПФИ ведь изначально предназначен не только для выявления лиц причастных к противопроавным деяниям, а также и для оправдания не причастных и не виновных (считаю этот факт тоже определяющим наравне с выявлением причастных 50 на 50). Если же исходить из логики мышления американцев, то вся работа направлена на поиск виновных, а если работать наоборот путем исключения, тогда какая логика у них будет?

[JC.]

Товарищ Николаев, а больше слов "память" Вы в текстах американских авторов не нашли? Вам помочь? Может они еще теорию памяти разработали? Нет? Не догадались?
Зато какая замечательная пафосная фраза-вывод:

О месте памяти в теоретических концепциях ТнП писали не только американские авторы.
Во-первых, научитесь наконец-то различать тесты на ложь и на узнавание, не мешайте всю в одну кучу, во-вторых только идиот, наверное, считает, что память человека не задействована в детекции лжи, в третьих нужно быть слепым, глухим, чтобы не видеть как те же Барланд и Раскин и вся американская полиграфология иже с ними проводят исследования по детекции лжи и пишут именно об этом. Но нет, если кто-то случайно обронил слова "память" все на этом можно построить целую теорию, даже не смешно.

[masha]

Во-первых, научитесь наконец-то различать тесты на ложь и на узнавание, не мешайте всю в одну кучу,

JC., Вы несколько эмоциональны, но это говорит о том, что Вы, вероятно, хорошо разобрались в американских тестах.
Таких людей немного.
Поясните - что такое тесты на узнавание и тесты на ложь?




во-вторых только идиот, наверное, считает, что память человека не задействована в детекции лжи,
Вот здесь в точку).


в третьих нужно быть слепым, глухим, чтобы не видеть как те же Барланд и Раскин и вся американская полиграфология иже с ними проводят исследования по детекции лжи и пишут именно об этом. Но нет, если кто-то случайно обронил слова "память" все на этом можно построить целую теорию, даже не смешно.

А Вы знакомы с положениями ЦТП?

[JC.]

masha, оценивайте не собеседника, а его высказывания, будет проще, и писать Вам гадости не будут в репутацию, хотя я считаю это дурным тоном.
Почитайте на паралельном форуме про классификацию тестов, которуя я выкладывал.
С ЦТП досконально не знаком, мельком читал, где-то, на форуме скорей всего.

[masha]

masha, оценивайте не собеседника, а его высказывания, будет проще, и писать Вам гадости не будут в репутацию, хотя я считаю это дурным тоном.
Почитайте на паралельном форуме про классификацию тестов, которуя я выкладывал.
С ЦТП не знаком.

Вы грубите, уважаемый.
Впрочем, это неудивительно.

Я видела Вашу классификацию.
Она не приемлима для меня - специалиста-полиграфолога.

ЦТП - неплохая модель выявления скрываемой информации.

[JC.]

masha, вы меня, наверное, не поняли, я считаю плохо когда, переходят на личности, в том числе и пишут гадости в репутации., вы не согласны?
жаль, что вы видите все в черном цвете.

[masha]

masha, вы меня, наверное, не поняли, я считаю плохо когда, переходят на личности, в том числе и пишут гадости в репутации., вы не согласны?
жаль, что вы видите все в черном цвете.

мда...

Хорошо.

Обоснуйте свою классификацию.
По какому критерию Вы ее делали?
В каком году?
Есть ли у Вас публикации?
Была ли рецензия на Вашу классификацию?

[JC.]

Я видела Вашу классификацию.
Она не приемлима для меня - специалиста-полиграфолога.

ЦТП - неплохая модель выявления скрываемой информации.

маша, что значит не приемлима? Даже бы если эту классификацию сделал я, но нет это американская модель тестов, если Вы ей не пользуетесь Вас никто не заставляет.
В той теме я писал, что эту классификацию делал физически Дональд Крейпол, но она ни для кого не явлетяс секретом, это все знают. спросите у вашего друга, Николаева, он вроде бы немного разбирается в источниках зарубежных.

Еще раз поясню товарищам.
Полиграф все лишь инструмент для измерения физических параметров функционирования организма человека, как его использовать, использовать ли для его целей детекции лжи, создания для этого соответсвующих тестов право любого человека, я уж не говорю уж о целом сообществе.
А так, я надеюсь никто пока не приобрел с сотоварищами патентное право на использования полиграфа только совместно, например, с теорией цтп и ее тестами, нет?
может ли кто-то запретить американцам его использовать для детекции лжи? :) да еще на основании того, что они не владеют, например, цтп и цтв. вот это было бы забавным нонсенсом:o


Фамилии участников форума пишутся с большой буквы . С уважением Титов Дмитрий

[masha]

маша, что значит не приемлима? Даже бы если эту классификацию сделал я, но нет это американская модель тестов, если Вы ей не пользуетесь Вас никто не заставляет.
В той теме я писал, что эту классификацию делал физически Дональд Крейпол, но она ни для кого не явлетяс секретом, это все знают.
Ну вот и славно. Разобрались).
Так какой был критерий в основе?)
Вы так яро отстаиваете американский алгоритм - разъясните, пожалуйста.


спросите у вашего друга, николаева, он вроде бы немного разбирается в источниках зарубежных.
Уважаемый, Вы бы на личности не переходили.


Еще раз поясню товарищам.
Полиграф все лишь инструмент для измерения физических параметров функционирования организма человека, как его использовать, использовать ли для его целей детекции лжи, создания для этого соответсвующих тестов право любого человека, я уж не говорю уж о целом сообществе.
А так, я надеюсь никто пока не приобрел с сотоварищами патентное право на использования полиграфа только совместно, например, с теорией цтп и ее тестами, нет?
может ли кто-то запретить американцам его использовать для детекции лжи? :) да еще на основании того, что они не владеют, например, цтп и цтв. вот это было бы забавным нонсенсом:o

мда....

[JC.]

маша, простите, что обидел вас назвав Николаева вашим другом. я не отстаиваю американский алгоритм, упаси боже, зачем его отстаиваить он и так крепко держится. просто провожу среди людей и себя разъяснительную работу, чтобы смотрели на жизнь ширше. а в критериях и лежит функциональность тестов одни на ложь, другие на узнавание (знание) информации


JC за повторное проявление неуважения к участнику форума, бан на 3 дня . С уважением Титов Дмитрий

[Петрович]

Спасибо конечно товарищ JC особенно за разъяснительную работу среди людей, а то хожу и думаю, кто будет этим заниматься лично относительно ко мне? Ничего личного, но скромность украшает человека!
маша, простите, что обидел вас назвав николаева вашим другом. я не отстаиваю американский алгоритм, упаси боже, зачем его отстаиваить он и так крепко держится. просто провожу среди людей и себя разъяснительную работу, чтобы смотрели на жизнь ширше. а в критериях и лежит функциональность тестов одни на ложь, другие на узнавание (знание) информации

[masha]

маша, простите, что обидел вас назвав николаева вашим другом. я не отстаиваю американский алгоритм, упаси боже, зачем его отстаиваить он и так крепко держится. просто провожу среди людей и себя разъяснительную работу, чтобы смотрели на жизнь ширше. а в критериях и лежит функциональность тестов одни на ложь, другие на узнавание (знание) информации
Как часто бывает и на этом форуме и в споре вообще: при отсутствии аргументов и знаний - переходят на эмоции.....

Однако, Вы позволили себе откровенно хамить и писать фамилии специалистов с маленькой буквы.
При этом модерация форума это позволяет.

Отвечу сама.

Уважаемый JC., все, кто лично знаком с Николаевым Алексеем Юрьевичем - почтут за честь называть его своим другом.

То, что Вы не понимаете вопросов, задаваемых по Вашим текстам относительно американских методик, не означает, что Вы, якобы, на них даете аргументированные ответы.

По критерию классификации - в чем разница? Что такое "тесты на ложь" и тесты на "узнавание"?
Своими словами, как понимаете сами.

Спасибо.

[JC.]

Маша, простите, если, что не так, то есть другом все-таки лучше. ладно хоть с этим определились.


Своими словами, как понимаете сами.Спасибо.
Маша, извините, мы на форуме по детекции лжи, или по кулинарии. почему я вам должне объяснять такие банальные вещи? мне не удивительно, что вы не понимаете моих ответов. и зачем вы мне только задаете вопросы, если я не даю на них устраивающие вас ответы, общайтесь тогда с товарищем Николаевым и все будет ок.

[masha]

Маша, простите, если, что не так, то есть другом все-таки лучше. ладно хоть с этим определились.


Маша, извините, мы на форуме по детекции лжи, или по кулинарии. почему я вам должне объяснять такие банальные вещи? мне не удивительно, что вы не понимаете моих ответов. и зачем вы мне только задаете вопросы, если я не даю на них устраивающие вас ответы, общайтесь тогда с товарищем Николаевым и все будет ок.

Вот за редакцию Вашего поста - спасибо)

На счет кулинарии..... :rolleyes:
Ответьте на вопросы этого поста (39) http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?829-quot-Детекция-лжи-quot-американский-опыт.-Достоинства-и-недостатки-quot/page4

[Петрович]

Мария и JC! Пожалйста опять не начинайте, нельзя профессиональное переносить на личное (иначе половина больных у докторов вместо выздоровления выписывали бы в морг). Или Вам как в кино про дозоры нужны инквизиторы? Если поем вместе, то давайте стараться хотя бы петь в унисон, пускай с учетом того что не все Коррузо!

[kartes]

Тро́ллинг*(от англ.*trolling*— «ловля рыбы на блесну»)*— вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации.


В следующий раз подобный флуд в теме, будет удаляться с вынесением предупреждения .
С уважением Титов Дмитрий.

[Алексей Дубровский]

"... более «когнитивно-сложные» индивиды обнаруживают более высокую терпимость к противоречиям, в большей степени способны проявлять эмпатию (смотреть на мир глазами других людей), более открыты новому опыту ..." (Шмелев А.Г. Психодиагностика личностных черт. -СПб.: Речь, 2002. - 480 с.)

[Игорь из Самары]

Кто был на семинаре Чака Слански, есть ли смысл 31 тысячу р. тратить на семинар Натана Гордона? Вдруг будут учить плохому, как Пеленицын - это нельзя, то нельзя, а нам ведь деньги и репутация нужны. Я не верю, что американцы могут нас чему-то научить. Кроме APA полиграф только критикуют. Я опрашивал заключенного из международной японской тюрьмы, который "откинулся" и вернулся в Россию...... никакой полиграф там не используется. Похоже, что полиграф эффективно используется только в России....... Ну где в США при приеме на работу тестируют? Тестируют ли там в цехах слесарей как я? То пропажа дорогого немецкого подшипника, то пропажа насоса, то тестирование охранников (жители сел которые перешли на работу в охрану из-за развала колхозов). Мне нравится формат семинаров Барышева и Уральского Бюро....где много практики и не так дорого. По отзывам мне показалось, что американский семинар понравился тем кто занимается экспертизой по уголовным делам. Есть ли смысл ехать на семинар 26 августа к Натану Гордону при проверяемых бывших доярках и колхозниках?

[Alfeeva]

Игорь, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно побывать на самом семинаре Гордона. Другие специалисты были на семинаре у другого специалиста- Чака Слапски и судить о Гордоне исходя из мнения о семинаре Чака Слапски и давать гарантию, что Вам это понравится не представляется возможным.
Из того, что я слышала, так то, что семинар Гордона будет по другим темам и там больше будет сделан акцент на эффективные техники опроса (перед полиграфом). Как по мне, они очень интересные. Помню, прочитав некоторые главы книги Гордона, я успешно использовала пару тройку раз технику в своей работе (не для суда), т.к. по времени они не затратны, а для нас это огромный плюс.
Другими словами, на мой взгляд Гордон будет больше полезен для специалистов, не занимающихся ПФИ для суда, т.к. у них побольше свободы в регламенте своей работы.

[Петрович]

Игорь! Ранее уже писал свое личное отношение к заокеанским коллегам в том числе и про семнары Чака и Натана. Мне они лично особо не интересны, т.к. их труды читал ранее и предполагаю о чем они будут говорить (нового для себя не узнаю). Полиграф используется и применяется в настоящее время уже более чем в 100 странах (узаконен в около 30 странах) только эта информация не рекламируется. Экспертиза это отдельная тема, там все средства хороши даже еще не имеющие всеобщего признания (там столько нюансов и тонкостей просто за один раз это не понять и за два и за три раза). В России полиграф эффективно используют ну человек 20-30 (все остальные это операторы полиграфа, а не полиграфологи). Ехать или не ехать на семинары дело каждого (почитайте про весенний семинар с начала) все зависит от уровня потребности специалиста в профессиональном развитии.

[Петрович]

Татьяна! Там упор будет сделан на тактику допроса, кому это надо то пускай идут, но мое мнение такое что для менталитета наших людей эта тактика особо не приемлима.

[Alfeeva]

Петрович, а Вы про какую из техник допроса говорите? У него их просто несколько.

[Игорь из Самары]

допроса
Выходит по уголовным делам? Меня интересуют служебные проверки на крупных предприятиях. А допрос это уже доказывание по пойманному человечку. Нам такое не надо, даже если есть подозрение...... "фуражку на трап и за борт"..... . Интересует поиск..... а это Ликкен, Варламов и всё. Остальные морочат голову сравнениями. Не забывайте что Чак Слански не работает где-нибудь на Уолл Стритт, а зарабатывает обучением. И приезжают за нашими денежками. К примеру надо отдать Айпод за недельный семинар и еще неделю на работе отсутствовать.

[Петрович]

Какая Вам разница какие дела расследовать? Для профессионала все рассматриваемые дела должны быть по плечу. Обучением могут зарабатывать многие (у нас их тоже хватает) а вот реально раскрыть кражу или найти из круга подозреваемых действительно виновного человека могут не все, даже из числа "великих" преподов. Так что работайте спокойно я уже писал кому надо тот и пойдет каждый для себя решает сам. В общем и целом полагаю мероприятие будет полезным и познавательным для общего развития.

[Игорь из Самары]

а вот реально раскрыть кражу или найти из круга подозреваемых действительно виновного человека могут не все, даже из числа "великих" преподов.
Золотые слова. И все-таки хотелось бы узнать какие проверочные, какие сравнения вопросы рекомендовал Чак Слански. Есть ли вводные тесты, есть ли тесты в конце тестирования, направленные на признания. Какая тактика тестирования. Говорят Пеленицын рекомендовал пять предъявлений ЮТы и вся тактика.

[Alfeeva]

.... Говорят Пеленицын рекомендовал пять предъявлений ЮТы и вся тактика.

Это уже домыслы. Пеленицын говорил о трёх предъявлениях и в случае неопреленки, еще 2= 5.
А тактике в Екатеринбурге было посвящено 2 дня семинара- и это в основном предтестовая беседа и межтестовое обсуждение вопросов. К переводу Пеленицын еще давал свои комментарии, объясняя что и почему делал специалист, которые очень оказались полезными.

[Петрович]

Пеленицын человек достойный и всякую муть говорить не станет и не будет. Не надо писать то чего сам лично не слышал и не знаешь! Еще раз хочу извиниться перед Геннадием из Липецка, я был не прав!!!Ё

[Игорь из Самары]

А если так вопрос поставить?


И все-таки хотелось бы узнать какие проверочные, какие сравнения вопросы рекомендовал Чак Слански. Есть ли вводные тесты, есть ли тесты в конце тестирования, направленные на признания. Какая тактика тестирования.

[Олег]

Похоже, что полиграф эффективно используется только в России....... Ну где в США при приеме на работу тестируют? Тестируют ли там в цехах слесарей как я? То пропажа дорогого немецкого подшипника, то пропажа насоса, то тестирование охранников (жители сел которые перешли на работу в охрану из-за развала колхозов). Мне нравится формат семинаров Барышева и Уральского Бюро....где много практики и не так дорого.

Игорь, давай осенью организуем конференцию для тех кто работает в бизнесе,
У тебя хорошая презентация по махинациям и опыт работы.
Я вот на следующей неделе выступаю у СБ http://ekb-security.ru/component/content/article/6628--l-r.html
Можем собрать других заинтересованных полиграфологов работающих в бизнесе и крупных организациях.
Например Игоря Кофмана с вопросами Искусственной лжи.
Ребят из крупных холдингов подтянем и т.д.
Обменяемся реальным опытом с нашей спецификой.

P.S. Кстати это предложение для всех.

[Игорь из Самары]

Олег, мы кто в коммерции даже говорим по другому......."реальный опыт". А на других конференциях (Московских) опыт не реальный? Я бы уточнил это слово и заменил бы его на АКТУАЛЬНЫЙ ОПЫТ.

[Игорь из Самары]

Извиняюсь за активность на форуме. Любой неясный вопрос теперь ставится мне ... Что происходит с "боем" продукции, есть ли завышение цены при закупках сырья, завышена ли сметная стоимость строительства, делалось ли большее количество блюд на ту же закладку в столовой, ряд на рентабельность строительства........ Кто был на семинаре, ну скажите, как и где используется полиграф в США. Есть ли у них подобный аудит персонала.

[Петрович]

Игорь! Для этого надо знать Законодательство США. В каждом Штате у них свои ньюансы есть. Зачем этим заморачиваться кагда у нас своих проблем хватает. Ситуация у Вас интересная, получается работодатель благодоря Вашему труду считает возможным решать Все его интересующие темы. Но Вы же не для этого должны работать а себя ценить и уважать!!! За деньги продаваться не стоит и быть ручным полиграфологом тем более. Выводы делайте сами что главнее.

[Игорь из Самары]

Петрович! , Я перечислил некоторые способы воровства в снабжении, строительстве, на комбинате питания предприятия. А что предложат на семинаре? В чем заключается американский опыт и где его можно будет применять?
Тест Натана Гордона контрольных вопросов я уже года три использую в кражах... Этот тест первой описала в журнале Полиграф Зубрилова.

[JC.]

Если в программе семинара стоят - тесты, методики, разумно полагать, что о них и будет идти речь прежде всего. На первый взгляд уже можно определить идет ли речь о скрининговых методиках, либо нет. Методики тестирования универсальны, нет тестов для доярок и колхозников, есть тесты, например, для детекции лжи. Как Вы их будете использовать - для доярок или топ-менеджеров личное дело каждого. Есть общие правила проведения тестов, наивно полагать, что есть правила формулировки вопросов и оценки тестов для колхозников и доярок отдельно.
Безусловно какие-то специалисты больше специализируются на скрининге или расследованиях. Но тут в программе семинара больше следовало бы ожидать тем - примение полиграфа при отборе или расследованиях, а не тест Юта и т.д. и т.п. То же касается предтестовой беседы и послетестовой беседы. А вообще меня удивляет почему особо любознательные специалисты напрямую не узнают эти вопросы у организаторов, а задают на их форуме при отсуствии организаторов на форуме, не логично как-то.

[masha]

Masha, вы пишите: "Американский опыт - это многолетние исследования профессиональных полиграфологов". Это очень обобщенно. В каких сферах бизнеса есть этот опыт. Такое впечатление, что информация, как раньше говорили, "закрытая".
Игорь, она не закрыта.
Насколько мне известно, полиграф в США применяется не во всех Штатах, но там, где он разрешен - ПФИ проводится и в ходе кадровых проверок (в т.ч. - бизнес), и в ходе уголовных расследований.
Петрович, я тоже не посещаю, к сожалению.
Не имею возможности, но при случае - обязательно бы послушала.
По деньгам - сложно судить о стоимости, учитывая перелет и проживание лектора.

[Игорь из Самары]

Если в программе семинара стоят - тесты, методики, разумно полагать, что о них и будет идти речь прежде всего. Говорят, что акцент на семинаре был на вопросы о педофилии. И в США полиграф по этим вопросам якобы больше всего и используется.... опыт. А нам это и в принципе не надо. У нас нет такого закона, периодически тестировать педофилов. Но это информация - "сарафанное" радио, а участники семинара не делятся информацией. Семинар реально дорогой. Как бы кризис реально есть. В 2006-2007 год многие могли позволить себе обучение и по дороже. Но после 2008 года не так все оптимистично.

[Евгений Перли]

В России полиграф эффективно используют ну человек 20-30 (все остальные это операторы полиграфа, а не полиграфологи).
Поясните пожалуйста, не сочтите за труд. Пусть ваше высказывание - обобщение, но выглядит довольно грубовато! Думаю, имея такую репутацию, моя просьба не составит для вас труда.

[Евгений Перли]

Кто был на семинаре Чака Слански, есть ли смысл 31 тысячу р. тратить на семинар Натана Гордона? Вдруг будут учить плохому, как Пеленицын - это нельзя, то нельзя, а нам ведь деньги и репутация нужны.

Я не знаю чему Вас плохому мог научить Пеленицын, если судить по тому, что Вы написали, то напрашивается вывод, разобрались ли ВЫ в этом - "нельзя" и вообще поняли о чем речь.
Считаю, что американские лекторы, люди грамотные и дают много полезной и работающей информации, но уже устаревшей на их родине. Неужели работа целых закрытых институтов таких как ЮТА, с многомиллионным финансированием и штатом ученых, деятельность которых направлена на усовершенствование методик будут вот так просто отдавать свои разработки и делать это через пускай и бывшего, но работника закрытого учреждения с пожизненной подпиской о неразглашении... Россия есть и будет всегда пусть негласным, но конкурентом для США. Я не страдаю шпиономанией, но всегда же должен присутствовать здравый смысл....
Деньги нужны всем, да и репутация бывает "разной", а вот добиться максимальной объективности в решении вопросов заказчика - более приемлемая цель, которая сама по себе принесет и деньги и репутацию!

[Петрович]

Евгений! Здравствуйте! А Вы чувствуете разницу между оператором полиграфа и специалистом-полиграфологом, а также экспертом-полиграфологом? Понимаю, что нет градации в нашем деле относительно уровня подготовки, но это так отсебятина. Отсюда и такое мнение. На счет заокеанских коллег свое мнение уже писал и кстати то, что Вы написали совпадает с моим.

[Евгений Перли]

Доброе утро Петрович! Оператор полиграфа - человек обученный одевать датчики и включать полиграф, обслуживать его, как например медицинская сестра в физио кабинете. Специалист полиграфолог - человек обладающий специальными знаниями позволяющими провести процедуру от встречи клиента, до принятия решения и вынесения заключения и что не мало важно, он может обосновать свое решение. Эксперт полиграфолог - тоже самое. К сожалению, на практике, даже оператора полиграфа, могут допустить к экспертизе.

[Петрович]

Об этом уже писалось. Отсутствие нормативной базы и единого подхода ко всем составляющим нашей работы (главное-нет ФЗ) приводит к данной неразберихе и бардаку. На счет специалиста-полиграфолога и экспетра могу немного не согласиться, т.к. уровень подготовки эксперта (если его так называть) должен быть выше и не вызывать никаких сомнений (к примеру как врач высшей категории). Специалистов в нашей стране можно посчитать на пальцах и к сожалению это факт!!!

[Евгений Перли]

В американской системе оценки есть "Параметр Кирчера" выдвинутый институтом Юты, окно возникновения реакции ПИМО. Насколько я понимаю, под каждый из них есть свои нюансы проведения процедуры исследования от начала и до конца. Если не провести тестирование с применением того же теста Юта согласно всем тем этапам и рекомендациям которые были выведены и валидизированы институтом ЮТА, это уже будет не ЮТА и не тот результат. А кто нам даст все эти нюансы.......в здравом уме. Остается только украсть...или на основании случайно просочившейся информации, обладая научным потенциалом постараться восполнить пробелы....Поэтому я использую Юту в том виде в котором мне она была объяснена моим преподавателем.
При проведении проверки можно конечно и 30 вопросов выяснять.....Но если человек говорит, что не заходил в комнату из которой украли деньги, нет смысла выяснять все нюансы того, что происходило в этой комнате если тест выявил, что реакции выявляемые на вопрос "Заходил ли он в комнату" не превышают реакции на контрольные вопросы. Конечно здесь многое зависит от предтестовой беседы.......