Просмотр полной версии : Дискуссия о полиграфе
Программа Соловьева "Воскресный вечер" 0т 02.06.2013г. (смотреть с 42 минуты).
Участие принимал О.Барышев.
Кто смотрел? Что скажите?
По моему мнению специалист-полиграфолог выглядел неубедительно.
РОМАН СВИДЕРСКИЙ
05.06.2013, 13:21
ссылка есть? или расскажите что-как?
ссылка есть? или расскажите что-как?
Видео в Интернете. Ссылки нет.
Дискуссия началась с эмоционального посыла г-на Тарло, который говорил много, активно, с чувствами, но не по существу. Видно, что недостаточно хорошо разобрался с принципами и методами. Далее выступал Кучерена, Соловьев как ведущий, Барышев и д.р.
Обсуждалось дело Макарова и дело с пропавшим ребенком в Брянске (Тарло упомянул о Смоленске). Олег Васильевич много соглашался с оппонентами, но не привел доводов, аргументов, конкретики и объяснения механизма инструментальной детекции лжи. В итоге провели аналогию между полиграфом и хвостом осла.
Есть желание обсудить тему.
Видео в Интернете. Ссылки нет.Ссылка есть http://russia.tv/video/show/brand_id/21385/video_id/453660
Казаков Владимир
05.06.2013, 20:27
Да ему и не давали выглядеть убедительно. Основной посыл передачи, как показалось, полиграф - штука опасная для честного человека и безопасная для коррумпированного, т.к. всё равно последний откупится.
Петрович
05.06.2013, 22:41
Товарищ Астер! Вы в "голубой экран" смотрите реже, там еще не расскажут и покажут. Если телевизионщики с другими СМИ хотят формировать общественное мнение в отношении полиграфа, то они его сделают (у них работа такая отрабатывать заказы и за это получать деньги). На сколько помню кто-то из политиков говорил, что журналисты на первом месте по продажности (даже путаны на втором). Пускай думают и болтают что хотят (В итоге провели аналогию между полиграфом и хвостом осла.) Нам с Вами это даже на руку (попадется такой сравниватель ко мне я пока из него все не вытащу не отпущу). А Вот Владимир в чем-то прав. Действительно есть большие опасения, что даже после принятия соответствующих поправок в законодательство в отношении нашей темы, вопрос коррупции не иссякнет, а возможно и увеличиться. Мне это уже говорили большие "дяди" с большими погонами "Цитата: Не бывает людей абсолютно неподкупных, вопрос только в цене и кто-кого знает". Вот тогда я задумался, а не получиться ли так опять "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Данная тема несомненно заслуживает внимания и имеет право на обсуждение особенно сейчас. Барышева не осуждайте, не известно еще как бы Вы там себя повели, со стороны судить легче конечно.
Петрович, или как там вас. Нет времени с вами вступать в полемику, да и не стоит этого делать, кто вы и что вы понятно.
Петрович
05.06.2013, 23:14
Да пошлет Вам Господь Прощение за Высокомерие Ваше! Не суди и не судим будешь!
К сожалению, этичность и тактичность зачастую дает эффект обратный убедительности. И согласие с оппонентом, некатегоричная позиция в публичных шоу воспринимается как неправота.
Вот если вести себя эмоционально и просто как первый выступающий противник полиграфа - то эффект убедительности будет выше.
А если такая модель поведения не устраивает. То можно и спокойно и выдержанно себя подать; но при этом просто необходимо именно "тыкать" носом в любое вранье, нестыковки и некомпетентность оппонентов. Конкретно показав, что оппоненты некомпетенты, любые
Считаю, что иначе лучше даже не браться.
Кстати Соловьем, как я увидел, за полиграф и Барышева.
Петрович
06.06.2013, 00:14
Да! Вы правы! Только пожалуйста посмотрите за последние 3-4 года публикации, шоу, телепрограммы, мнения, высказывания и т.д.. Вопрос? А почему тогда у тех же ведущих так часто меняется отношение к теме полиграфа? Полчается сегодня Я ЗА, а завтра уже СОМНЕВАЮСЬ Я?
К сожалению, этичность и тактичность зачастую дает эффект обратный убедительности. И согласие с оппонентом, некатегоричная позиция в публичных шоу воспринимается как неправота.
Вот если вести себя эмоционально и просто как первый выступающий противник полиграфа - то эффект убедительности будет выше.
А если такая модель поведения не устраивает. То можно и спокойно и выдержанно себя подать; но при этом просто необходимо именно "тыкать" носом в любое вранье, нестыковки и некомпетентность оппонентов. Конкретно показав, что оппоненты некомпетенты, любые
Считаю, что иначе лучше даже не браться.
Кстати Соловьем, как я увидел, за полиграф и Барышева.
Высомерие мне не свойственно. Осуждать никого не берусь. К Барышеву О.В. отношусь с уважением. Считаю, что дискуссию можно было бы построить на конкретике, фактах и доводах.
К сожалению, этичность и тактичность зачастую дает эффект обратный убедительности. И согласие с оппонентом, некатегоричная позиция в публичных шоу воспринимается как неправота.
Вот если вести себя эмоционально и просто как первый выступающий противник полиграфа - то эффект убедительности будет выше.
А если такая модель поведения не устраивает. То можно и спокойно и выдержанно себя подать; но при этом просто необходимо именно "тыкать" носом в любое вранье, нестыковки и некомпетентность оппонентов. Конкретно показав, что оппоненты некомпетенты, любые
Считаю, что иначе лучше даже не браться.
Кстати Соловьем, как я увидел, за полиграф и Барышева.
Коллега, во многом с Вами согласен. Но считаю, что напротив сдержанная и спокойная позиция вызывает больше доверия у аудитории, а эмоции - хорошие слуги, но плохие господа. ;)
Почему завел тему, да был подобный разговор, но с заказчиком. Конечно же не в аудитории, не с сенаторами и адвокатами, где не просто держать удар. ;)
Дословный диалог:
Заказчик (далее З): Ну что Ваш полиграф? Как я смогу определить будут они воровать или нет, будут меня обманывать?
Полиграфолог (далее П): Никак не определите. Смогу Вам сказать воровали ли они в прошлом, или обманывали Вас в чем - либо конкретном.
З: зачем?
П: зная прошлое, Вы сможете формировать настоящее и прогнозировать будущее?
З: что железка все показывает.
П: железка показывает состояние человека, которое изменятся по воздействием определенных факторов (вопросов, воспоминаний, демонстрации предметов и т.д).
З: ну и что это дает. Я может волнуюсь, так, что я вор сразу?
П: ваше волнение не играет роли, волнуются все и те кто при делах и те кто нет. Тестами и специально подобраными вопросами мы определим, где человек врет и скрывает информацию, а где волнуется (был приведен пример МВСИ, ПТЗВ). Вор все знает, что он украл, где оно лежало, в каких купюрах. Непричастный этого не знает, если ему не рассказали - соответственно и волноваться ему нечего на конкретные вопросы. Логично же?
Далее беседа была построена на разборе конкретной ситуации и проверка круга лиц.
Проверка была своего рода вступным экзаменом, кража реальной. Заказчик знал вора и все обстоятельства уже до приезда полиграфолога, хотел проверить. Укравший деньги охранник был разоблачен. С тех пор мы общаемся с З и от него я узнал о передаче В. Соловьева, но он, З, имеет свое мнение на этот счет, так как видел реальную работу, а не слышал от других "знатоков".
Коллега, во многом с Вами согласен. Но считаю, что напротив сдержанная и спокойная позиция вызывает больше доверия у аудитории, а эмоции - хорошие слуги, но плохие господа. ;)
Я сам лично тоже считаю, что сдержанная и спокойная подача аргументов более желательна и убедительна. Но обязательно именно аргументировать. А если это спор - то просто необходимо обличать ложные тезисы оппонента. Без этого в одном лишь спокойствии мало смысла. Уж лучше эмоционально.. но хоть что-то возражать.
Я сам лично тоже считаю, что сдержанная и спокойная подача аргументов более желательна и убедительна. Но обязательно именно аргументировать. А если это спор - то просто необходимо обличать ложные тезисы оппонента. Без этого в одном лишь спокойствии мало смысла. Уж лучше эмоционально.. но хоть что-то возражать.
Согласен с Вами.
Iwanow R.S.
10.06.2013, 23:25
Посмотрел передачу. Как обычно Тарло рассуждает о том, в чём не разбирается, и разбираться не хочет. Подготовленный, взрощенный и воспитанный охаиватель нашего метода.
Соловьёв и Ковалёв занимают взвешенную позицию.
Конечно, отдельно надо отметить выступления О. Барышева. Хочу сказать критикам, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Барышев как мог, так и поддерживал метод. За это ему большое спасибо, если он читает этот форум. В то время, когда некоторые уничтожают нашу профессию, он её поддерживает и популяризирует применение полиграфа. Он намеренно переходит на язык студии, никого не утомляя профессиональными терминами и понятиями.
Кстати, он ещё и вчера появлялся (не помню по какому каналу) на телеэкране и "тестировал" ведущего. При этом надо понимать, что это шоу, а не реальная проверка, и относиться к этому соответственно.
Эффективность полиграфа с точки зрения адвоката: результаты опроса РАПСИ
Результаты проверки на полиграфе в комплексе с другими доказательствами - серьезный аргумент в пользу невиновности, но и "детектор лжи" можно обмануть, считают опрошенные агентством РАПСИ/rapsinews.ru известные российские юристы.
Полиграфы, успешно использующиеся в ряде европейских стран, заслуживают более широкого распространения в российской судебно-следственной практике. В то же время большинство адвокатов сошлись во мнении, что люди со специальной подготовкой, прошедшие школу спецслужб или разведки, могут солгать при проверке и не быть разоблаченными. Не исключены также и злоупотребления со стороны экспертов, проводящих тестирование.
Тем не менее, большая часть опрошенных юристов положительно оценивает полиграф и считает, что будущее за новыми технологиями.
Как стало известно в среду, депутат Госдумы Андрей Луговой прошел проверку на полиграфе, которая подтвердила его невиновность в смерти экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко в Лондоне. Тест проводился британскими экспертами, членами британской Ассоциации полиграфологов. Луговой отрицательно ответил на три главных вопроса теста: сделал ли он что-либо, что могло привести к смерти Литвиненко, вообще о какой-либо причастности к ней и о том, имел ли он когда-либо дело с полонием. На все три вопроса Луговой дал отрицательные ответы. Вердикт экспертов - Луговой сказал правду. По окончании теста было подготовлено официальное письменное заключение.
Организовала и сняла тест Лугового на детекторе лжи русско-британская телекомпания Russian Hour ("Русский Час"), которая намерена сделать фильм и показать его в России, Британии, США и других странах.
Бывший офицер ФСБ РФ Александр Литвиненко, бежавший в 2000 году в Великобританию, скончался 23 ноября 2006 года на 44-м году жизни, вскоре после получения британского гражданства. Он считался одним из наиболее приближенных лиц к беглому российскому бизнесмену Борису Березовскому. После смерти Литвиненко специалисты британского Агентства по охране здоровья утверждали, что обнаружили в его организме значительное количество радиоактивного элемента полоний-210. Официальное медицинское заключение о причинах смерти после вскрытия тела так и не было обнародовано, вся официальная информация о причинах смерти Литвиненко засекречена.
Подозреваемым по "делу Литвиненко" проходит россиянин Андрей Луговой. Королевская прокурорская служба Великобритании заявляла, что имеет достаточно улик для предъявления ему обвинения в убийстве Литвиненко. Луговой отрицает выдвинутые в его адрес обвинения, называя их политически мотивированными. Великобритания требовала от РФ экстрадиции Лугового, однако Генпрокуратура России заявила, что это противоречит российской конституции.
Следствие не доверяет "детекторам лжи"
Адвокат Анатолий Вербицкий, сказал РАПСИ, что российское следствие и суды придают полиграфу в большей степени психологическое значение, принимая результаты проверки только как косвенное доказательство. "В УК и УПК такого понятия как полиграф нет. Где-то его применяют, где-то отказываются. Управы на следователя тут нет, он волен принимать любое решение", - пояснил адвокат. Исследование результатов проверки в судах также остается на усмотрение судьи. "В то же время в Европе полиграфы успешно используют и они играют большую роль при расследовании", - отметил адвокат.
По мнению Вербицкого, при проведении проверки на "детекторе лжи" следует учитывать много нюансов - что за человек проходит тестирование, какая у него подготовка. "Многие подготовленные люди, особенно сотрудники спецслужб, могут обмануть технику, их этому учили", - заявил адвокат. Он напомнил, что в свое время следствие отказало офицеру Николаю Захаркину, обвиняемому в том, что он выбросил из окна 8 этажа двух восьмилетних дочерей своей сожительницы, в проверке на детекторе лжи. По его словам, прокурор опасался именно фальсификации результатов, так как считал Захаркина, старшего научного сотрудника одного из центральных НИИ Вооруженных сил, работником спецслужб.
Обмануть полиграф могут 15% людей
Между тем адвокат Игорь Трунов, добивающийся проверки на полиграфе вице-президента "Лукойла" Анатолия Баркова - участника резонансного ДТП, в результате которого погибли две женщины-врача, сообщил РАПСИ, что число людей, способных обмануть "детектор лжи" составляет всего 15%.
"Это специально обученные люди, сотрудники разведки, спецслужб. Остальное население - это благоприятное поле для проверок", - отметил адвокат. По его мнению, тут есть перспектива для проверок в ходе трудовой деятельности, например, при реформировании правоохранительных органов стоит проверять кандидатов в сотрудники на алкоголизм и употребление наркотиков.
"Правда, в настоящее время механизм проверок довольно "сырой", но совершенствование этого инструмента в будущем даст хороший рычаг в сфере сбора доказательств", - считает Трунов.
"Будущее за наукой, за новыми технологиями", - заявил адвокат.
Полиграф спасет невиновных
Как очень положительный оценил свой опыт работы с полиграфом адвокат Дмитрий Аграновский. "Я сталкивался с полиграфом три раза за свою практику, и всегда в результатах было точное попадание", - заявил адвокат.
Он пояснил, что по делу бывшего офицера внутренних войск МВД РФ Сергея Аракчеева, осужденного на 15 лет колонии за убийство трех чеченцев в январе 2003 года, о невиновности которого свидетельствуют результаты проверки на "детекторе лжи", окончательное решение пока не принято. При этом тестирование улучшило отношение к нему со стороны общественности.
Зато по двум другим делам, по словам адвоката, проверка на полиграфе помогла спасти от обвинений людей, подозревавшихся в тяжких преступлениях. "Так, по делу о двойном убийстве у моего подзащитного не было алиби, хотя был мотив и заинтересованность. У следователей не было никаких доказательств, и они пошли на использование полиграфа", - рассказал Аграновский. Он отметил, что тестирование проводили специалисты, привлеченные самим следствием, и в результате невиновные люди избежали привлечения к уголовной ответственности. "Я был абсолютно уверен в их непричастности к преступлениям", - добавил адвокат.
Вместе с тем он не настаивает, чтобы суд и следствие однозначно признавали результаты исследований на полиграфе как стопроцентное доказательство. "Но и отметать его с порога тоже нельзя. Необходимо узаконить этот вид проверки, тут есть рациональное зерно", - считает Аграновский. В частности, он предлагает рассматривать экспертизу на "детекторе лжи" как доказательство невиновности, но не учитывать, когда она свидетельствует о виновности.
...но не знает о 51 статье Конституции
Категорически против использования полиграфов выступает адвокат Константин Орешенков, защищавший экс-чиновника Владимира Макарова, осужденного на 5 лет заключения за развратные действия в отношении своей восьмилетней дочери. По этому уголовному делу заключение экспертов, проводивших исследование на "детекторе лжи", подтвердило факт совершения насильственных действий сексуального характера в отношении ребенка.
"В сложившейся практике полиграф призван вытянуть из человека сведения, принудить его к даче показаний. Полиграф не знает о 51 статье Конституции РФ, которая разрешает не свидетельствовать против себя", - заявил адвокат.
Одновременно он отметил сомнительность методов исследования и возможные злоупотребления со стороны экспертов, проводящих тестирование, ведь проверить их выводы практически невозможно. "Полиграф регистрирует лишь волнение, которое испытывает человек, а не то, соответствует ли излагаемая им информация действительности", - пояснил адвокат.
"Один из первых "детекторов лжи" появился в древнем Китае - подозреваемому давали рисовую муку. Если, когда он ее выплевывал, она была влажная, то считалось, что все в порядке, а если сухая, то считалось, что у человека рот пересох от волнения, и значит он виновен. Технология до сих пор осталась такая же", - напомнил Орешенков.
Источник: РАПСИ
"Один из первых "детекторов лжи" появился в древнем Китае - подозреваемому давали рисовую муку. Если, когда он ее выплевывал, она была влажная, то считалось, что все в порядке, а если сухая, то считалось, что у человека рот пересох от волнения, и значит он виновен. Технология до сих пор осталась такая же", - напомнил Орешенков.
Для тех, кто читает форум и не является специалистом - технология сильно поменялась :D. А вот некоторые юристы, к сожалению, поверхностно подходят к изучению этой самой технологии и делают выводы. Хотя... политику никто не отменял.....
Еще раз повторюсь, как сказал мой знакомый адвокат: Если я в большей степени уверен, что мой подзащитный не виновен - на полиграф его, а если терзаюсь в сомнениях относительно его непричастности - то полиграф - это ненаучный метод....:D
Игорь из Самары
14.06.2013, 21:04
в смерти экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко в Лондоне.
Бывший офицер ФСБ РФ Александр Литвиненко, бежавший в 2000 году в Великобританию, Королевская прокурорская служба Великобритании заявлялаГенпрокуратура ... Интересно от кого бежавший. Почему полиграф в прессе пересекается в основном с "гнилыми историями"? Почему мало информации о необыкновенно эффективном кадровом аудите с помощью полиграфа. Многие полиграфологи фактически перешли на консалтинг и участвуют в бизнес-процессах. В процессе тестирования получают данные о положительном и отрицательном опыте проверяемых подразделений, вплоть до рекомендаций по развитию бизнеса.
Казаков Владимир
14.06.2013, 21:11
Коллеги, в своё время и к дактилоскопии и к балистической экспертизе относились с недоверием. И если дактилоскопию ввиду ясности методики проводили качественно, то экспертами-баллистиками себя именовали и проходимцы.
Чем качественнее мы будем работать, тем меньше будет резонансных экспертиз и выше доверие к методу.
Почему полиграф в прессе пересекается в основном с "гнилыми историями"? Почему мало информации о необыкновенно эффективном кадровом аудите с помощью полиграфа.
Хороший вопрос, Игорь.
В целом, я уже его поднимала на Эпосе, как Вы помните.
Мнения своего не поменяла.
Титов Дмитрий
14.06.2013, 22:43
А в чем эффективность полиграфа в кадровом аудите ? Обеспечить бизнес грамотными полиграфологами невозможно . Комерческая структура это не ФСБ и даже не МВД , там есть свои специалисты стандарты инструкции , хоть какие-то регламентирующие документы , а в бизнесе этого нет. Большинство компаний отказались от поголовной проверки на полиграфе .
В точки зрения бизнеса полиграф не эффективен:
1. Большое время тестирования
2. Стоимость
3. Качество подготовки специалистов
Этих трех минусов вполне достаточно, для отказа от применения полиграфа в кадровом аудите .
Powered by vBulletin® Version 4.1.7 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot