"Детские" вопросы

[Казаков Владимир]

Ряд вопросов с юридической подоплёкой относительно того кто и как имеет право производить обследование на полиграфе и как к этому относятся различные организации и лица.
Поясните несведущему, а равно гипотетическим желающим обучиться на полиграфолога и начать свою профессиональную деятельность полиграфолога:

1.Есть полиграфолог в какой-либо негосударственной организации. Он просто берёт и сам готовит ещё одного полиграфолога, который затем работает там же. Правомочность подобного? Что может и что не может делать самоподготовленный полиграфолог?

2. Психолог едет на курсы квалификации, где ему даются навыки работы с аппаратурой, немного теории и бумажку, что прошёл курсы по применению СПФИ при кадровом отборе? Может ли он заниматься СПФИ вообще и в каких объёмах?

3. Человек «с улицы» подался сначала в учебное заведение, где готовят соответствующих специалистов. Но количество учебных часов ведь разное в разных программах обучения. За какое количество часов какая даётся «бумажка» (свидетельство, диплом, сертификат)? Какая разница между этими документами и какая на что даёт право?

4. Работал, работал частник на супружеских изменах и понял, что хочет зарабатывать экспертизами для суда. Но скорострельных курсов от фирмы «Рога и копыта» явно недостаточно. Куда ему податься учиться? Или, если суперсамообученный, где ему на это дают допуск.

5. Работал полиграфолог и решил, что хватит обследовать, надо преподавать с выдачей официальных свидетельств, дипломов, сертификатов. Что он для этого должен иметь кроме желания?

6. Работал полиграфолог, а потом на энное время отошёл от дел. Затем вдруг решил вернуться в специальность. На какой период времени можно прервать деятельность без обязательной переподготовки (год, два, три, вечность)?

7. Работает, работает полиграфолог частник. А кому принадлежат материалы обследований – полиграфологу или заказчику?

8. Отучился «с улицы» человек и решил сразу заняться написанием рецензий на чужие обследования. Не беря во внимание моральные ограничения есть ли юридические?

[А.Калафати]

В России нет такой специальности , как полиграфолог, следовательно, нет никакой правовой регуляции данного вида деятельности. Поэтому вместо "прибор полиграф" подставляете слово "топор", "отвертка", "ручка" или любой другой инструмент.
И сами отвечаете на вопросы)

[Казаков Владимир]

Да, но в России есть свидетельства, дипломы и сертификаты.
Шприц в руках умеет держать и простой обыватель, и медсестра, и фельдшер, и врач. Но воспользоваться шприцем допустимо для них в разных ситуациях...
Равно вольтметром пользуется и радиолюбитель, и техник, и инженер.
Не подскажет ли уважаемый А. Калафати, есть ли в России специальность "Президент РФ"?

[А.Калафати]

0. До 72 академ часов - сертификат- это по-сути дела красивая бумажка, которая всего лишь подтверждает, что вы сходили, например, на какой-нибудь семинар, тренинг и т.п. Юридической силы не имеет.

1. Курсы повышения квалификации объем до 500 академ. часов. Это вы повышаете квалификацию в своей области знаний. Либо просто "узнали" что-то новое. По окончании дают свидетельство о повышении квалификации либо сертификат о прослушанных курсах. Данные курсы должны быть соответствующим образом аккредитованны. Юридической силой обладает, подтверждает квалификацию специалиста, но только с соответствующим базовым образованием.

2. Курсы профессиональной переподготовки от 500 академ. часов (примерно) данные курсы вам либо дают дополнительную к вашему диплому специальность, либо дают право ведения деятельности в какой-то новой отрасли. Данные курсы должны быть соответствующим образом аккредитованны. По окончании дают свидетельство о профессиональной переподготовке либо диплом. Юридической силой обладает, подтверждает квалификацию специалиста, вне связи с базовым образованием.

Далее. Для ведения педагогической деятельности должна быть соответствующая квалификация. (Преподаватель)


П.С. "Президент РФ" это должность. Вы же вроде в силовых структурах работаете, отличие должности от специальности должны различать.
П.П.С. Специальности "полиграфолог" нет в реестре специальностей РФ. Поэтому, с правовой точки зрения, никакой регуляции нет. Поэтому, к сожалению, кроме госструктур и то не всегда, никто не может запретить пользоваться полиграфом (как и вольтметром). Вон, в судах даже с базовым образованием физкультурника, принимают экспертизы.
П.П.П.С. Есть специальность психофизиолог, от нее и пляшут.

[Казаков Владимир]

Вот мы и подходим к некоторым казусам:
1. У медиков сертификат не является просто бумажкой, без него ни врача, ни медсестру или фельдшера не имеют право допускать к профессиональной деятельности.
2. Парадокс с курсами повышения квалификации. Если психолог, медик или юрист прошли курсы повышения о применении СПФИ, но в рамках своей специальности (медика, психолога, юриста), то правомочно ли юристу заниматься кадровым отбором, а психологу или медику быть задействованным в следственных действиях?
3. Относительно педагогической деятельности: множество медиков, инженеров и юристов ею официально занимаются не имея педагогического образования. Единственное ограничение, если не ошибаюсь, невозможность получения педагогических категорий, а соответсвенно и надбавок за них к зарплате.
4. Специальности "полиграфолог" нет, но сама профессия есть. Пытался ли кто-либо лоббировать вопрос о внесении соответствующей специальности в реестр?! Проект закона писали, может надо было начать не с закона, а с узаконения профессии?
5. Имеет ли право психофизиолог не имеющий подготовки по полиграфу проводить на нём СПФИ???

[masha]

Ряд вопросов с юридической подоплёкой относительно того кто и как имеет право производить обследование на полиграфе и как к этому относятся различные организации и лица.
Поясните несведущему, а равно гипотетическим желающим обучиться на полиграфолога и начать свою профессиональную деятельность полиграфолога:

1.Есть полиграфолог в какой-либо негосударственной организации. Он просто берёт и сам готовит ещё одного полиграфолога, который затем работает там же. Правомочность подобного? Что может и что не может делать самоподготовленный полиграфолог?

2. Психолог едет на курсы квалификации, где ему даются навыки работы с аппаратурой, немного теории и бумажку, что прошёл курсы по применению СПФИ при кадровом отборе? Может ли он заниматься СПФИ вообще и в каких объёмах?

3. Человек «с улицы» подался сначала в учебное заведение, где готовят соответствующих специалистов. Но количество учебных часов ведь разное в разных программах обучения. За какое количество часов какая даётся «бумажка» (свидетельство, диплом, сертификат)? Какая разница между этими документами и какая на что даёт право?

4. Работал, работал частник на супружеских изменах и понял, что хочет зарабатывать экспертизами для суда. Но скорострельных курсов от фирмы «Рога и копыта» явно недостаточно. Куда ему податься учиться? Или, если суперсамообученный, где ему на это дают допуск.

5. Работал полиграфолог и решил, что хватит обследовать, надо преподавать с выдачей официальных свидетельств, дипломов, сертификатов. Что он для этого должен иметь кроме желания?

6. Работал полиграфолог, а потом на энное время отошёл от дел. Затем вдруг решил вернуться в специальность. На какой период времени можно прервать деятельность без обязательной переподготовки (год, два, три, вечность)?

7. Работает, работает полиграфолог частник. А кому принадлежат материалы обследований – полиграфологу или заказчику?

8. Отучился «с улицы» человек и решил сразу заняться написанием рецензий на чужие обследования. Не беря во внимание моральные ограничения есть ли юридические?
Владимир, вопросы Ваши крайне актуальны.
Вы затронули основные (если не описали практически все) проблемы полиграфолога.

Вопрос.
Чем навеяло?

[А.Калафати]

Вот мы и подходим к некоторым казусам:
1. У медиков сертификат не является просто бумажкой, без него ни врача, ни медсестру или фельдшера не имеют право допускать к профессиональной деятельности.
2. Парадокс с курсами повышения квалификации. Если психолог, медик или юрист прошли курсы повышения о применении СПФИ, но в рамках своей специальности (медика, психолога, юриста), то правомочно ли юристу заниматься кадровым отбором, а психологу или медику быть задействованным в следственных действиях?
3. Относительно педагогической деятельности: множество медиков, инженеров и юристов ею официально занимаются не имея педагогического образования. Единственное ограничение, если не ошибаюсь, невозможность получения педагогических категорий, а соответсвенно и надбавок за них к зарплате.
4. Специальности "полиграфолог" нет, но сама профессия есть. Пытался ли кто-либо лоббировать вопрос о внесении соответствующей специальности в реестр?! Проект закона писали, может надо было начать не с закона, а с узаконения профессии?
5. Имеет ли право психофизиолог не имеющий подготовки по полиграфу проводить на нём СПФИ???

1.У медиков есть процедура сертификации, проводимая соответствующей комиссией. В результате выдается сертификат специалиста. Это особый вид документа только в медицине, об подтверждении своей квалификации. Поскольку закреплен законодательно только в медицине (насколько мне известно).

Что, касается освоения о послевузовском образовании (а именно в этом контексте был задан вопрос, и именно в этом контексте на него был дан ответ)

Согласно:
Постановление Госкомвуза РФ от 27 декабря 1995 г. N 13 "Об утверждении форм документов государственного образца о повышении квалификации и профессиональной переподготовке специалистов и требований к документам" (http://base.garant.ru/1519535/#2000)

Есть только удостоверение о Краткосрочном Повышении Квалификации,
Свидетельство о Повышении Квалификации,
Диплом о профессиональной переподготовке.

Так что, сертификат о подготовке - филькина грамота. Которую может выдать любой, без какой-либо проф. подготовки.

2. А чего это Вы медиков к кадровому отбору примешиваете?))) Поскольку нет такой специальности в РФ, то что не запрещено, то разрешено. Но не логично, Поэтому юристы мотивы и ищут))))))))))) Хотя с другой стороны история знает примеры, когда психологи занимались расследованиями (например К.Г.Юнг, который аж в суде в качестве доказательства выступал или А.Р.Лурия)

3. Это следствие всеобщего бардака. Если по закону, то не имеют права. Без КПК, хотя бы. Сейчас, кстати, на это стали обращать внимание.

5. Нет специальности нет и профессии. Неужели не понятно?))) Грустно, но это так. А раз так, используя принцип "что не запрещено, то разрешено", может даже грузчик...

4. Да, надо. Кто же спорит. Хотя, нет. Помню Федоренко-старший, на одной из конференций очень возражал...
Кстати, подобие сертификации в медицине, только негосударственное, предлагал и В.В.Коровин (с моей точки очень правильно), только после демарша Степанова А.А. как-то у них все затихло...

[Казаков Владимир]

2. А чего это Вы медиков к кадровому отбору примешиваете?)))
Коллега, у силовиков к профотбору причастны медики ВВК и ЦПД, а в обычных организациях также и медики "смотровых комиссий", которые дают добро на использование людей работодателем в зависимости от специальности (для того и профосмотры).
В ЦПД практически всех силовиков имеется полиграф... Наблюдал работу полиграфологов медиков и полиграфологов психологов, есть существенная разница...

[Петрович]

Полностью согласен с А.Калафати. Тот бардак какой имеем реально существует, но думаю в скором времени это должно прекратиться. На счет профосмотра и профотбора Владимир Вы немного не правы, ведь это не совсем одно и то же. У силовиков полиграф как правило доверяют психологам, бывает и врачам, бывает и социологам, все зависит от уровня подготовки по базовой специальности и опыта работы. Тут спорили на счет профессии и специальности! Профессия понятие более широкое как педагоги или врачи, а специальности понятие более узкое т.е. специализация врач-хирург или учитель физики. В нашем случае к чему нас привязать? Учитывая многодисциплинную сферу деятельности наверное целесообразно все-же назвать профессиональной деятельностью с базовой подготовкой по Госстандарту с выдачей документов госсобразца с этапами дальнейшего повышения квалификации (хотелось бы видеть будущее именно в таком цвете). Для этого надо иметь ФЗ как минимум и от него уже плясать, т.к. очень многое зависит от этого.

[Дойчев]

Опять - "государство"? Опять - "документы гособразца"?
Назовите какой нибудь "созидательный подвиг" государства в последние годы. Пьяные подонки ездят с правами "гособразца", списанные диссертации защищаются по "гособразцу", Сердюков продает по дешевке военную собственность по документам "гособразца". И т.д. и т.п...... Мало Вам?
При нынешнем состоянии государства считаю преждевременным его вмешательство в нашу сферу - пусть остается стихийное регулирование рынка, в т.ч. "сарафанное радио"! Как говорится "мы работаем - заказчик платит"...
Внимание! Это все... "Болотной" не будет! :)

[Петрович]

Не могу с Вами согласиться. Это у Вас крик души или уже на букву И? Для того, чтобы было меньше Сердюковых, подонков с правами, кандидатов и докторов за деньги и т.д. и надо применять наши знания, навыки и умения, но законно и официально в некотором роде и в принудительном порядке с принятием соответствующих решений по результатам проверок. Стихийное регулирование рынка это Анархия и она еще никогда и к ничему хорошему не приводила. На счет "вмешательства в нашу сферу"! Это не государство вмешивается а мы вмешиваемся со своим уставом и как бы Вы лично не относились надо хотя бы знать или просто помнить что вроде живем в правовом государстве и в нашей сфере деятельности правовое регулирование просто обязательно хотя бы с точки зрения прав и ответственности.

[Дойчев]

... надо применять наши знания, навыки и умения, но законно и официально в некотором роде и в принудительном порядке с принятием соответствующих решений по результатам проверок. ...
Да согласен я!...:)
Только вот сразу практический вопрос. Хорошо - завтра приняли ФЗ. А кто "сертифицирует", "контролирует", "принимает соответствующие решения" от имени "государства"? Кто? Чиновники? Или ... "комиссия из авторитетных профессионалов"? А кто будет определять, что они - профессионалы", да еще "авторитетные"? По каким критериям чиновники (а ведь это будут именно чиновники!) будут относить тех или иных кандидатов к "профессионалам, достойным войти в комиссию"?
Понимаете, фантазировать о "порядке" приятно, конечно. Но когда потребуется "мешки ворочать" ... ну, вот, например, уважаемый Петрович, к Вам "детский вопрос" - какой был бы Ваш первый шаг в наведении порядка?

[Петрович]

Привести к общему знаменателю инструментарий, завести общую базу результатов СПФИ с заключениями, аудио и видео файлами и полиграммами (не для общего доступа конечно), решения по административным, уголовным делам и обследованиям на коррупционную составляющую принимать комиссионно или коллегиально, необходим отдельный ВУЗ или хотя бы факультеты при ВУЗах с минимум 3-х годичным обучением плюс 2-х годичным практическим кусром, наподобие санэпидемнадзора иметь главного полиграфолога страны с полномочиями федерального министра и старших полиграфологов в каждом субъекте, стандартизировать экспертизу СПФИ, ввести дисциплинарную комиссию для полиграфологов. Вопрос на первый взгляд детский и простой, на самом деле очень сложный и требует серьезной проработки как принято говорить у госслужащих.

[Дойчев]

...Вопрос на первый взгляд детский и простой, на самом деле очень сложный и требует серьезной проработки как принято говорить у госслужащих.
Я рад, что мы с Вами фактически сошлись:

...При нынешнем состоянии государства считаю преждевременным его вмешательство в нашу сферу ...
Сначала надо "проработать" тех "госслужащих", которым затем можно доверить "прорабатывать" наш вопрос! Мы между собой-то не можем разобраться! - http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?318-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2 ... а Вы говорите - государство!:(

[Казаков Владимир]

Привести к общему знаменателю инструментарий, завести общую базу результатов СПФИ с заключениями, аудио и видео файлами и полиграммами (не для общего доступа конечно), решения по административным, уголовным делам и обследованиям на коррупционную составляющую принимать комиссионно или коллегиально, необходим отдельный ВУЗ или хотя бы факультеты при ВУЗах с минимум 3-х годичным обучением плюс 2-х годичным практическим кусром, наподобие санэпидемнадзора иметь главного полиграфолога страны с полномочиями федерального министра и старших полиграфологов в каждом субъекте, стандартизировать экспертизу СПФИ, ввести дисциплинарную комиссию для полиграфологов. Вопрос на первый взгляд детский и простой, на самом деле очень сложный и требует серьезной проработки как принято говорить у госслужащих.
Ну я бы привёл к общему знаменателю не инструментарий, а требования к нему, а то будет тупое лоббирование конкретных производителей.
Вопрос о том как осуществлять контроль деятельности полиграфолога я уже на конкретных примерах поднимал на соседнем форуме, но увы...
Поднимал вопрос о знании имеющихся в США стандартов по полиграфным обследованиям (не всегда ведь надо велоссипед изобретать) как на этом форуме, там и на соседнем. Заинтересованно к попытками найти эти стандарты реально отнеслась лишь одна коллега и достигла в этом определённых успехов. (Надеюсь на активное сотрудничество с ней и её добрую волю).

[А.Калафати]

Начинаться работа должна с выработки знаний, умений и навыков которыми должен обладать полиграфолог. Это самый первый шаг.
Следующий шаг, шаг номер два, выработка профессионально значимых качеств.

Это этап создания объективных критериев для оценки полиграфологов.

Итогом первого этапа должно являться внесение профессии полиграфологов в реестр специальностей РФ и создание программы по обучению полиграфологов.

Следующий этап - создание объективных критериев для оценки работы полиграфологов.

Итогом второго этапа создание, например, сертификационной комиссии.

[Казаков Владимир]

[QUOTE=Петрович;13211...На счет профосмотра и профотбора Владимир Вы немного не правы, ведь это не совсем одно и то же. У силовиков полиграф как правило доверяют психологам, бывает и врачам, бывает и социологам, все зависит от уровня подготовки по базовой специальности и опыта работы. Тут спорили на счет профессии и специальности!...[/QUOTE]
Коллега, во-первых, я медик из ЦПД силовой структуры. И ЦПД, а равно и я, занимается как профотбором, так и профосмотром. Профосмотр иногда фактически превращается во "внеплановый" профотбор. Полиграф мы применяем как при профотборе, так и при профосмотрах.

Во-вторых, полиграф, к сожалению, сейчас даже у силовиков доверяют кому угодно вне зависимости от образования, опыта работы, уровня подготовки. Виновата в этом частично и реклама автоматических систем обсчёта, ибо у ни бельмеса не разбирающихся в этом начальников создаётся впечатление, что достаточно прочитать вслух вопросы, а дальше машинка всё сделает сама. В итоге имеем вал новоиспечённых блатных за чудо-машинкой. Я не против блата как такового, если блатной сотрудник(ца) работает, но когда он(а) ВОРОЧАЕТ!!!, то это уже караул. Сейчас в некоторых силовых структурах наблюдается чёткий переход количества в качество, с учётом того, что качество - это категория описывающая какое-либо свойство объекта, т.е. реально полиграфологов плодят не по дням, а по часам, а уровень их подготовки при этом не повышается, а падает ниже плинтуса.
Но ворочают не только в госструктурах. Нынче много частников имеющих в своём интеллектуальном багаже лишь знание как нажать кнопку автоматического обсчёта.

[Петрович]

Владимир! Это специфика МВД, а вообще-то профотбор изначально имел и имеет несколько иные задачи, ну да ладно. На счет коррупции и деградации спецов согласен и это негативно сказывается на всех нас вместе взятых через формирование определенного общественного мнения. Контроль за деятельностью это дело хорошее и полезное, поддерживаю. На счет общего знаменателя к требованиям относительно инструментария Вы что имели ввиду? "Круглое" катать а "квадратное" носить? Еще вопрос А.Калафати! Так профессию или специальность?

[А.Калафати]

вопрос А.Калафати! Так профессию или специальность?

А есть разница?

[Петрович]

В принципе чуть выше уже писал, повторюсь:Тут спорили на счет профессии и специальности! Профессия понятие более широкое как педагоги или врачи, а специальности понятие более узкое т.е. специализация врач-хирург или учитель физики. В нашем случае к чему нас привязать? Учитывая многодисциплинную сферу деятельности наверное целесообразно все-же назвать профессиональной деятельностью с базовой подготовкой по Госстандарту с выдачей документов госсобразца с этапами дальнейшего повышения квалификации (хотелось бы видеть будущее именно в таком цвете). Для этого надо иметь ФЗ как минимум и от него уже плясать, т.к. очень многое зависит от этого.

[А.Калафати]

Серьезно? Прям отдельную профессию? Отдельный ФЗ? Может еще отдельное министерство?

Дело в том, что полиграф - это психофизиологический метод.
Психофизиология относится к психологии. У нее даже паспорт есть:
Специальность 19.00.02 — Психофизиология (психологические науки).

[masha]

Коллега, во-первых, я медик из ЦПД силовой структуры. И ЦПД, а равно и я, занимается как профотбором, так и профосмотром. Профосмотр иногда фактически превращается во "внеплановый" профотбор. Полиграф мы применяем как при профотборе, так и при профосмотрах.
??
Приказы, если мне не изменяет память, для профотбора и профосмотра - разные.
То, что происходит такое смешение - не значит, что оно правильное.
Проведение ПФИ при профотборе, на сколько помню - регламентировано в МВД.
При профосмотре - на сколько знаю, нет.
Тогда какие основания для проведения ПФИ при профосмотре?



Во-вторых, полиграф, к сожалению, сейчас даже у силовиков доверяют кому угодно вне зависимости от образования, опыта работы, уровня подготовки. Виновата в этом частично и реклама автоматических систем обсчёта, ибо у ни бельмеса не разбирающихся в этом начальников создаётся впечатление, что достаточно прочитать вслух вопросы, а дальше машинка всё сделает сама. В итоге имеем вал новоиспечённых блатных за чудо-машинкой. Я не против блата как такового, если блатной сотрудник(ца) работает, но когда он(а) ВОРОЧАЕТ!!!, то это уже караул. Сейчас в некоторых силовых структурах наблюдается чёткий переход количества в качество, с учётом того, что качество - это категория описывающая какое-либо свойство объекта, т.е. реально полиграфологов плодят не по дням, а по часам, а уровень их подготовки при этом не повышается, а падает ниже плинтуса.
Но ворочают не только в госструктурах. Нынче много частников имеющих в своём интеллектуальном багаже лишь знание как нажать кнопку автоматического обсчёта.
основная проблема практикующих нормальных адекватных полиграфологов в том, что они загружены рутинными проверками.
И не хватает времени и сил на главное - довести до руководства принципы работы полиграфа.
Отсюда и вера в силу компьютерного обсчета.


Коллега, у силовиков к профотбору причастны медики ВВК и ЦПД, а в обычных организациях также и медики "смотровых комиссий", которые дают добро на использование людей работодателем в зависимости от специальности (для того и профосмотры).
В ЦПД практически всех силовиков имеется полиграф... Наблюдал работу полиграфологов медиков и полиграфологов психологов, есть существенная разница...
В чем?

[Петрович]

На счет отдельной профессии сказать не могу, это не моего возможно ума дело. Отдельный ФЗ нужен и нужен обязательно, все равно к этому придем. То что психофизиологический метод известно всем и знают об этом кроме Вас еще много людей в том числе и о наличии специальности. Но тогда почему именно психологи? С таким же успехом могут претендовать и врачи физиологи, психиатры, невропатологи. Все же не одна психология здесь замешана. Если не желаете отдельный ФЗ то к чему хотите или желаете привязать? Может к нормативным актам по сохранению психического здоровья? Получается метод то психофизиологический, но без анатомии, юридической составляющей и еще ряда междисциплинарных предметов никак не обойтись! И паспорт как Вы говорите надо бы свой собственный по данному предмету составлять и иметь. Здравомыслящие люди на форуме есть и давайте зададимся задачей составить совместно стоящий проект документа и поглядим что выйдет. Это будет полезно всем и подумать и поучиться, а не просто рассуждать что такое хорошо, а что такое плохо.

[Казаков Владимир]

??
Приказы, если мне не изменяет память, для профотбора и профосмотра - разные.
То, что происходит такое смешение - не значит, что оно правильное.
Проведение ПФИ при профотборе, на сколько помню - регламентировано в МВД.
При профосмотре - на сколько знаю, нет.
Тогда какие основания для проведения ПФИ при профосмотре?

Маша, Вы просто очень далеки в своей деятельности от профотбора и профосмотра в МВД, а посему несколько некомпетентны. Вопрос не в приказах, а в структурах, которые затрагивают данные приказы и в основополагающих принципах.

[masha]

Маша, Вы просто очень далеки в своей деятельности от профотбора и профосмотра в МВД, а посему несколько некомпетентны. Вопрос не в приказах, а в структурах, которые затрагивают данные приказы и в основополагающих принципах.
)
Как бы потактичней.....)


Я хорошо знакома с системой ЦПД и ВВК в МВД.
Поэтому и не поняла то, что Вы написали выше.

Если есть основания для проведения ПФИ в рамках профосмотра (?) - приведите регламетирующий документ.

Вопрос в приказах - ибо это юридическое основание для проведения ПФИ/СПФИ кандидатам/сотрудникам МВД.

[Казаков Владимир]

Принципы следующие:
СПФИ - это лишь один из возможных, но не обязательных методов обследования, т.е. может применяться или нет на усмотрение лиц обследующих сотрудников, в т.ч. как УЗИ, МРТ, суточное мониторирование, плантограф, вестибулоплатформа и т.д. и т.п.

В каких объёмах необходимо применить дополнительные психофизиологические методы в ЦПД решает психиатр и/или психолог. Один из показателей направления на СПФИ - это получение дважды недостоверных результатов по результатам тестов.

Как и все другие медицинские обследования и манипуляции СПФИ выполняется только с согласия обследуемого. (равно как и обследование у психиатра.)

При проведении профосмотров обычно в задании оговаривается одна из тематик: наркотики, алкоголь, конфликты, симуляция, диссимуляция, соблюдение врачебных назначений. Всех на полиграф при профосмотре не гоняем, а только по показаниям. (И так очередь большая, а профосмотр приходиться вклинивать без очереди ввиду срочности ситуации.)

С учётом того, что полиграф в МСЧ есть только в ЦПД, то иногда психиатр поликлиники или врач госпиталя направляет на консультацию человека к психиатру ЦПД (либо психологу), а психиатр (либо психолог) уже по необходимости назначает СПФИ как дополнительный метод исследования.

В ЦПД МСЧ МВД работают только медицинские психологи, лица не имеющие подготовки (и подтверждающих её документов) по клинической психологии на работу не принимаются. Если таковые и были приняты ранее, то в обязательном порядке направлялись на переподготовку и не в какое-то там Домодедово, куда посылают психологов кадрового аппарата, а в нормальные учебные заведения.

Эксперт вправе выносить заключение лишь после получения всех необходимых ему для вынесения обоснованного решения данных.

P.S. Психиатр ВВК по действующим нормам должен выносить своё заключение лишь после ознакомления с заключением ЦПД!!!

[masha]

Вакханалия.......

1. ПФИ - не является дополнительным обследованием в рамках профосмотра.
Это исследование, а не обследование. И данное исследование никоим образом не связано с целью профосмотра.
2. Несовершенство законодательной базы в Ведомстве дает возможность для схемы, описанной Вами.
3. Нормативного акта, регламентирующего проведение ПФИ в ходе профосмотра нет.
4. Схема настолько алогична, что даже комментировать - нет аргументов.

[Казаков Владимир]

Вакханалия.......

1. ПФИ - не является дополнительным обследованием в рамках профосмотра.
Это исследование, а не обследование. И данное исследование никоим образом не связано с целью профосмотра.
2. Несовершенство законодательной базы в Ведомстве дает возможность для схемы, описанной Вами.
3. Нормативного акта, регламентирующего проведение ПФИ в ходе профосмотра нет.
4. Схема настолько алогична, что даже комментировать - нет аргументов.
Маша, это вы то будете мне рассказывать как работает ВВК и ЦПД и как взаимодействуют кадровики с этими структурами:p?! И как проводить профосмотры в рамках медико-психологического сопровождения сотрудников? Маша не путайте поликлинику и иже смотровые поликлиники с их профосмотрами и центры психофизиологической диагностики. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

P.S. Маша, врачи не консультируются с медсёстрами и фельдшерами о целесообразности своих назначений:), хоть основных, хоть дополнительных.

[masha]

Маша, это вы то будете мне рассказывать как работает ВВК и ЦПД и как взаимодействуют кадровики с этими структурами:p?! И как проводить профосмотры в рамках медико-психологического сопровождения сотрудников? Маша не путайте поликлинику и иже смотровые поликлиники с их профосмотрами и центры психофизиологической диагностики. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

P.S. Маша, врачи не консультируются с медсёстрами и фельдшерами о целесообразности своих назначений:), хоть основных, хоть дополнительных.

Не поняла Ваши комментарии.
Здесь просто логическая и правовая ошибка.
Просто никто из "обследуемых" на полиграфе в ходе профосмотра не подавал в суд.

Повторяю - я хорошо знакома с системой ЦПД и ВВК в МВД.

[AlexandrF]

даже не в суд... достаточно жалобы в прокуратуру, в порядке надзора.

[А.Калафати]

Пока нет специальности и правового регулирования, практически в любой области, в отношении проведения проверки на полиграфе "достаточно жалобы в прокуратуру (отдел защиты прав трудящихся и тд), в порядке надзора" и ппц...

А там дальше будет примерно следующее:
"А кто такой, а какое образование (а если проверяющий грамотный, то все без психологического образования идут лесом, я уже писал почему), а что за прибор, а где сертификация, а на каком основании и тд и тп".

Просто в стране бардак...

[Петрович]

А какая разница с каким образованием психологическим, медицинским, юридическим? СПФИ как и психологическое тестирование есть инструментальная методика и ничего противозаконного в этом нет за исключением вопроса как относиться к результатам работы? Поэтому речь и зашла что необходим ФЗ и тогда многие вопросы снимутся сами собой. А вот работа над этим проектом требует больших усилий и больше всего работы с юридической точки зрения с учетом Российского законодательства. Возможно отдельного министерства и не надо как Вы писали, а вот структура необходима точно. Товарищам модераторам предложение открыть тему по данному вопросу!

[А.Калафати]

А какая разница с каким образованием психологическим, медицинским, юридическим? СПФИ как и психологическое тестирование есть инструментальная методика и ничего противозаконного в этом нет за исключением вопроса как относиться к результатам работы?

Сами спросили, сами и ответили.

Еще раз объясняю. С юридической (т.е. с формальной) точки зрения, НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, все специалисты без базового высшего образования по психологии (или дополнительного диплома по психофизиологии), проводить СПФИ не имеют права.

Почему? Смотри выше, чем отличается диплом от свидетельства и от удостоверения. И к каким наукам НАШЕ государство относит психофизиологию.

Именно поэтому, все наши коллеги, у которых данные формальные условия не выполнены, должны быть очень заинтересованы в разработке соответствующей юридической базы.

В этой же ветке, Владимир Казаков, практически сразу сказал, что очень важно кто держит скальпель, фельдшер или врач-хирург, от этого зависит, что этим скальпелем можно делать.

Если бы, например, психофизиология относилась бы к медицине, специалистов без должного образования, можно было бы привлекать за незаконную частную медицинскую практику.

[Игорь из Самары]

проводить СПФИ не имеют права.
Александр, но почему вас интересуют запреты? А ведь у полиграфологов бывают успехи и многие работают в крупном бизнесе, банковской сфере и удивляют руководителей своей эффективностью. Диплом в России не проблема. Олимпийские чемпионы в одночасье стали студентами и поехали в Казань. Мой коллега написал кандидатскую по психофизиологии, работая на кафедре биологии...и смеется над психологами.... Ученый говорит, что к психофизиологии можно допускать только биологов....БОТАНИКОВ. Гораздо важнее кто лучше работает и у кого лучше получается.... Вот пример работы биолога:
743

[Петрович]

Что значит "С юридической (т.е. формальной) точки зрения"? В каком нормативно-правовом акте написано что проводить не имеют права? (посмотрите сами кого берут на обучение академии и разные школы?). Еще раз попробую: СПФИ с использованием полиграфа не только психофизиология в рамках психологии, это многонаучный и межнаучный предмет. Коллеги у которых данные формальные условия выполнены или не выполнены должны быть в одинаковой степени заинтересованы в наличии Закона (кстати там и надо прописывать кто имеет и кто не имеет права) который и будет регулировать все правовые отношения к проведению СПФИ, специалистам, результатам работы, правам и обязанностям сторон. Имеющиеся на сегоднышний день проекты документов на данную тему разрабатываются узким кругом специалистов без учета и изучения общественного мнения.

[А.Калафати]

Тем, кто не понял.

Я указываю на то, какие проблемы есть сейчас.

Я не нападаю и не запрещаю кому бы то ни было работать в рамках СПФИ.

Я говорю о том, что в данный момент, в нашей области творится бардак. И если, чисто теоретически, в этой области начать закручивать гайки, то вылезет вот это и вот это.



Чтобы этого избежать есть два пути:

Путь первый Оставить СПФИ в рамках психофизиологии.

ПЛЮС: Это сделать гораздо проще.

МИНУС: ВСЕМ специалистам, НЕ ИМЕЮЩИМ базового психологического образования или без ДИПЛОМА о дополнительном профессиональном образовании по психофизиологии, придется доучиваться и проходить программу в 500 часов минимум.


Путь второй Писать ФЗ.

ПЛЮС: Специалистам, не имеющим базового психологического образования дергаться не надо будет.

МИНУС: Написать ФЗ, а тем более добиться его принятия, потребует очень много усилий и средств. Не известно, куда выведет кривая нашего законодательства.

[Дойчев]

Может быть, надо вспомнить, что пока нет ФЗ, - нет "юридического" (т.е. формального) определения понятия "полиграфология"? Могу ошибаться - тогда покажите, дайте ссылку с обоснованием именно "юридического". Ведь то, чем мы занимаемся с гражданином - предтестовая беседа, подписание декларации о добровольном согласии, обсуждение вопросов, запись полиграмм, обработка полученного материала, формулирование выводов, подготовка заключения... вся эта процедура не прописана ни в одном "юридическом" (в смысле "для всех, а не для какой-то конторы") документе. Для бизнеса есть только Стандарт (рекомендательный) РАЭБУР, который, конечно, не дотягивает до ФЗ...
Более того, на самом высоком "научном" уровне еще нет определения "полиграфологии"! Свежий пример - диссертация Я.Комиссаровой.. Попыталась дать "авторское понятие" - тут же была "зашикана"! Напомню (цитата): "Авторское понятие полиграфологии – система знаний о научно-методических основах, технических, организационных и правовых условиях проведения психофизиологического исследования с применением полиграфа в целях диагностики информационного состояния субъекта в рамках судопроизводства, оперативно-розыскной и трудовой деятельности.".
Поэтому - еще раз. Сначала надо между собой договориться, не знаю, форумы, конференции, съезды (:)) и т.д. Может, включить демократию? Авторитеты в нашей деятельности общеизвестны, полиграфологов можно посчитать, оргкомитету (например, администрации этого форума :p) разослать письма, народ проголосует за кандидатов на "съезд", а там тоже большинством принять хоть какое-то решение, хоть с чего-то начать!

[Игорь из Самары]

Тем, кто не понял.

Я указываю на то, какие проблемы есть сейчас.

.
Я сижу в отдельном кабинете, меня зарплата устраивает .... "райская жизнь". Еще мне разрешили левачить. Кража раскрыта, отчет за месяц достойный..... Ну нет проблем.
Александр, если у вас не получается зарабатывать на полиграфе, то это Ваша проблема. Будь хоть академиком РАО, главным психологом, но если не дано ... то не поможет диплом.

[Петрович]

Полиграф в прямом его понимании уже давно вышел за рамки только одной психологии и психофизиологии и поэтому первый путь тупиковый, хотя обучение и знание психофизиологии еще никому не помешало и практически наверное трудно работать полиграфологом не зная психофизиологии в принципе. Остается второй путь через ФЗ и здесь проблема не в том, что кто не психолог тому будет хорошо (эта проблема пока вообще не стоит так остро). На начало осени на верхах обратно вернуться к теме борьбы с коррупцией с использованием полиграфа и станет вопрос правового регулирования (использования) его в РФ, а это будет прямой путь к ФЗ. Вопрос в том, что кто будет работать над проектом, если отдадут на откуп написания к примеру в ФСБ, МВД или СК или кому-то еще не понятно что получится в итоге (не зная на каком уровне подготовка специалистов, их грамотность еще в каждом ведомсте к примеру есть свои приказы или инструкции по этой теме). Начнется что-то вроде отстаивания корпоративных интересов ведомств а также юристы за юристов, психологи за психологов, врачи за врачей, а полиграфологов спросят? Ведь нужен не просто закон, а в законе указываются и управленческие вопросы, методические, комиссии, обучение специалистов, принятие решений по результатам и т.д. (приложения к закону будут обязательно). Да путь наверное и не простой, но учитывая как в настоящее время пишутся законы (если есть указание "Ночь кормить-к утру зарезать") то можно ожидать результата достаточно быстро (может год или чуть больше). Вопрос в том, чтобы всем нам на это было не наплевать и не оставаться в стороне, чтобы потом не было много критики и не говорили "Какие Ид писали!".

[А.Калафати]

Я сижу в отдельном кабинете, меня зарплата устраивает .... "райская жизнь". Еще мне разрешили левачить. Кража раскрыта, отчет за месяц достойный..... Ну нет проблем.

Не нашел ни одного упоминания про деньги в теме ни у меня, ни у кого-либо из коллег. Если все ваши проблемы касаются только денег... Я за вас рад, наверно.



Александр, если у вас не получается зарабатывать на полиграфе, то это Ваша проблема. Будь хоть академиком РАО, главным психологом, но если не дано ... то не поможет диплом.

Игорь, с чего вы решили, что речь идет о том, что кому-то мешают заработать? Если у вас не получается понять о чем идет речь в данной теме, то это ваша проблема)))


Полиграф в прямом его понимании уже давно вышел за рамки только одной психологии и психофизиологии...

А вот это стоит еще доказать. Александр Петрович, с чего это Вы так решили?


Свежий пример - диссертация Я.Комиссаровой.. Попыталась дать "авторское понятие" - тут же была "зашикана"! Напомню (цитата): "Авторское понятие полиграфологии – система знаний о научно-методических основах, технических, организационных и правовых условиях проведения психофизиологического исследования с применением полиграфа в целях диагностики информационного состояния субъекта в рамках судопроизводства, оперативно-розыскной и трудовой деятельности."

Юрий Викторович, ну не надо передергивать) То что работу критикуют, это не значит, что она была "зашикана". Да и полномочий таких нет у здесь собравшихся. Все решит ВАК. Кстати, в критических отзывах, в том числе и моем, данное определение разбору не подвергалось.)

[Петрович]

Александр! Не было цели Вас чем-то обидеть! Такая вышла полемика. На счет только психологии скажу так, в основе все равно остается психофизиология это несомненно. Но в настоящее время почему-то на первый план выходят юридические аспекты. Кроме юридических есть еще управленческие, медицинские. Если даже смотреть не так глубоко а просто как школьник, то измерение КГР это же уже из области физики?

[А.Калафати]

Александр! Не было цели Вас чем-то обидеть! Такая вышла полемика. На счет только психологии скажу так, в основе все равно остается психофизиология это несомненно. Но в настоящее время почему-то на первый план выходят юридические аспекты. Кроме юридических есть еще управленческие, медицинские. Если даже смотреть не так глубоко а просто как школьник, то измерение КГР это же уже из области физики?

Да при чем тут обиды, Александр Петрович? Где Вы их заметили?) Полемика на то и полемика. Удар надо держать.)
Мне действительно не понятно, как полиграф мог выйти за рамки психологии.

Объясню свою позицию:
Объект полиграфологии, как науки - ложь.
Предмет полиграфологии - выявление лжи с помощью полиграфа. (Медико-биологический прибор, предназначенный для одновременной регистрации нескольких физиологических показателей.)

Изучением лжи занимается психология. Это один из ее предметов, как науки.

КГР мы не изучаем, почему она проявляется - не наш предмет. Это скорее относится к биологам. Мы не изучаем, как лучше соорудить полиграф - это вопрос к инженерам. Мы не изучаем, как лучше проводить расследования - это вопрос криминалистики. Мы не изучаем как работает сердце и мозг - это вопросы биологии, медицины и нейропсихологии. Мы можем пользоваться плодами их изучения. Но это все не наши предметы.

Наш предмет ложь.

Поэтому мне не понятна Ваша точка зрения: где и в чем полиграфология вышла за пределы психологии. Буду очень благодарен если укажете мне на мою ошибку(и).

[Петрович]

Вот тебе и раз! Есть понятие полиграфолог и оператор полиграфа. К кому Вы себя относите не знаю, но могу с уверенностью утверждать что Вы глубоко заблуждаетесь, если такое сомоутверждение имеете. Думаю это плоды увлеченности только психологией. В принципе раздел так и называется Детские вопросы, наверное здесь можно об этом говорить. Если не знать антомии, математики, физики, биологии, психологии, юриспруденции и еще ряда предметов и не использовать все эти знания в комплексе в своей работе, считать себя профессиональным полиграфологом просто нельзя. Я полагаю мы регистрируем и выявляем не ложь в ее прямом проявлении, а регистрируем (анализируем, расшифровываем, сравниваем) психофизиологические реакции организма человека на предъявляемые внешние и внутренние значимые стимулы. Изучением понятия "Ложь" занимается не только психология, а также к примеру и религия. Не знаю что Вам напишут и ответят другие коллеги, но Вам надо свою точку зрения пересматривать. Кроме объекта и субъекта есть еще и объективная и субъективная стороны темы. Уж извините.

[А.Калафати]

Вот тебе и раз! Есть понятие полиграфолог и оператор полиграфа. К кому Вы себя относите не знаю, но могу с уверенностью утверждать что Вы глубоко заблуждаетесь, если такое сомоутверждение имеете.

Ничего не понял. Не знаете к кому себя отношу, но точно знаете, что я ошибаюсь. Это пять. Нарушение логики какое-то, уж простите.


Думаю это плоды увлеченности только психологией. В принципе раздел так и называется Детские вопросы, наверное здесь можно об этом говорить. Если не знать антомии, математики, физики, биологии, психологии, юриспруденции и еще ряда предметов и не использовать все эти знания в комплексе в своей работе, считать себя профессиональным полиграфологом просто нельзя.

Это утверждение годится для любой области. На то оно и высшее образование, чтобы давать знания по "антомии, математики, физики, биологии, психологии, юриспруденции и еще ряда предметов". Я эти знания стараюсь использовать в системе, но не в комплексе. Советую посмотреть, чем одно "понятие" отличается от другого.


Изучением понятия "Ложь" занимается не только психология, а также к примеру и религия.

Серьезно? Религия что-то изучает? И изучаем не "понятия", а "явления".

Теперь по-существу:


Я полагаю мы регистрируем и выявляем не ложь в ее прямом проявлении, а регистрируем (анализируем, расшифровываем, сравниваем) психофизиологические реакции организма человека на предъявляемые внешние и внутренние значимые стимулы.

С какой целью совершаются эти действия?
Тут многие термины в отчетах используют DI, NDI. Это что простите?

[А.Калафати]

Кроме объекта и субъекта есть еще и объективная и субъективная стороны темы. Уж извините.

Простите, но Вы не поняли меня, Александр Петрович. Я про субъекта и объекта не писал. А писал про объект и предмет изучения, немного разные вещи.Уж извините)

[masha]

Нарушение логики какое-то, уж простите.


Верно.
Страницы с 4-й.

[Игорь из Самары]

Тут многие термины в отчетах используют DI, NDI. Это что простите?

Вчера столкнулся с такой ситуацией: На вопрос: «Вы крали что-либо даже по мелочи» -нет реакции. (И проверочный вопрос оказался сильнее).
Но в последующем я изменил вопрос: Кроме бензина, солярки и запчастей вы еще что-либо крали на работе - сильнейшая реакция пересиливающая проверочный......
Вывод: Во втором случае контрольный вопрос представляет угрозу для проверяемого (водителя) - увольнение за воровство бензина. Вопрос о воровстве мелочевки не является угрожающим.

Поэтому это очень важно понимать, что полиграф меряет страх....... Когда человек боится , появляется угроза меняется реагирование вегетативной нервной системы.
Зато использование теории памяти - приводит к обвинению не виновного (Ну помнит что украл что-то мелкое .... да и ладно.... поэтому реагирования не было).
К примеру, Роман Свидерский ранее публиковал свои тесты, где было видно динамику роста угроз от теста к тесту вопросы и контрольные и проверочные становились более конкретными.
Мне кажется, что надо не только формировать угрожающие вопросы ( проверочные представляют угрозу для причастного, а контрольные это угроза для не причастного) но и развивать динамику угроз …… От общего к частному и …. Ближе ближе….. Как в борьбе: сначала броски… борьба и удушающий….

[Владимир (Питер)]

К примеру, Роман Свидерский ранее публиковал свои тесты, где было видно динамику роста угроз от теста к тесту вопросы и контрольные и проверочные становились более конкретным.[/B]
Игорь, напомни пожалуйста, где это было. Просто еще не видел на форуме полиграмм от Романа.

[Игорь из Самары]

На форуме ЭПОС Роман выкладывал текст вопросов, но не полиграммы.... Я себе как-то переписал. Но то, что полиграф меряет страх, это утверждение Федоренко В.Н.. Как-никак и научная работа у него была и по образованию биолог и на полиграфе стаж большой.

[Вероника]

А можно увидеть примеры таких вопросов

[Владимир (Питер)]

Ссылка на утверждение Федоренко, при всем моем уважении к нему, мне кажется несколько не совсем научна.
Хотя, я лично, во многом с тобой в этом вопросе согласен :)

[masha]

Вчера столкнулся с такой ситуацией: На вопрос: «Вы крали что-либо даже по мелочи» -нет реакции. (И проверочный вопрос оказался сильнее).
Но в последующем я изменил вопрос: Кроме бензина, солярки и запчастей вы еще что-либо крали на работе - сильнейшая реакция пересиливающая проверочный......
Вывод: Во втором случае контрольный вопрос представляет угрозу для проверяемого (водителя) - увольнение за воровство бензина. Вопрос о воровстве мелочевки не является угрожающим.

Поэтому это очень важно понимать, что полиграф меряет страх....... Когда человек боится , появляется угроза меняется реагирование вегетативной нервной системы.
Зато использование теории памяти - приводит к обвинению не виновного (Ну помнит что украл что-то мелкое .... да и ладно.... поэтому реагирования не было).


:rolleyes:


Но то, что полиграф меряет страх, это утверждение Федоренко В.Н.. Как-никак и научная работа у него была и по образованию биолог и на полиграфе стаж большой.

:rolleyes:

Я так понимаю, что это Ваш аргумент на это:
http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?931-%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D 0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D1%80%D0%B5%D0%B4.-%D0%AE.%D0%98.-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?928-%D0%A5%D0%A0%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90%D 0%A2%D0%98%D0%AF-%D0%9F%D0%9E-%D0%9D%D0%95%D0%99%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%A1%D0%98%D 0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%98

http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?927-%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D 1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.-%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%95.%D0%94.

и др. источники по психофизиологии и нейропсихологии памяти и процессов следообразования?

Учите мат.часть.

[Игорь из Самары]

:и др. источники по психофизиологии и нейропсихологии памяти и процессов следообразования?

Учите мат.часть.
А для меня мнение В.Н.Федоренко на конференции является авторитетным и неоспоримым.

[Нестеренко И.В.]

Вчера столкнулся с такой ситуацией: На вопрос: «Вы крали что-либо даже по мелочи» -нет реакции. (И проверочный вопрос оказался сильнее).
Но в последующем я изменил вопрос: Кроме бензина, солярки и запчастей вы еще что-либо крали на работе - сильнейшая реакция пересиливающая проверочный......
Вывод: Во втором случае контрольный вопрос представляет угрозу для проверяемого (водителя) - увольнение за воровство бензина. Вопрос о воровстве мелочевки не является угрожающим.

Вы сами то разобрались в вопросах или так же как водитель? У Вас нарушение формальной логики а Вы его даже не видите.


Поэтому это очень важно понимать, что полиграф меряет страх....... Когда человек боится , появляется угроза меняется реагирование вегетативной нервной системы.

Тогда контрольные тесты просто не работали бы так как нечего человеку бояться если спрашивают его имя или марку машины и .тп. в ряду таких же вопросов. В игровых условиях это тоже работает где нет никакой угрозы.



Зато использование теории памяти - приводит к обвинению не виновного (Ну помнит что украл что-то мелкое .... да и ладно.... поэтому реагирования не было).

Вот так - написал и все тут. Вы бы обосновали как нибудь, а то на примере своей работы видно только как Вы работаете.

[Нестеренко И.В.]

А для меня мнение В.Н.Федоренко на конференции является авторитетным и неоспоримым.

Также как его рассказы о том что он ветеран полиграфа КГБ, которым он там в реальности никогда не занимался? Может в разделе психофизиологии надо знать не только то что Федоренко на конференциях рассказывает? Слепая вера в каких-то там "неоспоримых" может быть только у того кто мало знает и реальные знания подменяет верой и "авторитетами"

Точно - учите матчасть.

[А.Калафати]

Вчера столкнулся с такой ситуацией: На вопрос: «Вы крали что-либо даже по мелочи» -нет реакции. (И проверочный вопрос оказался сильнее).
Но в последующем я изменил вопрос: Кроме бензина, солярки и запчастей вы еще что-либо крали на работе - сильнейшая реакция пересиливающая проверочный......
Вывод: Во втором случае контрольный вопрос представляет угрозу для проверяемого (водителя) - увольнение за воровство бензина. Вопрос о воровстве мелочевки не является угрожающим.

Поэтому это очень важно понимать, что полиграф меряет страх....... Когда человек боится , появляется угроза меняется реагирование вегетативной нервной системы.


Игорь, что-то Вы не в ту степь. Полиграф ничего кроме физиологических реакций не меряет. Это прибор. Который специально предназначен для измерения физиологии.

У нас с "Петровичем" был разговор, за "что ищет полиграфолог". ЭТО важно. Не чем вызваны реакции Испытуемого при ответах на вопросы, а что ищет СПЕЦИАЛИСТ.

Вы ищете страх? Так и пишете в отчетах, дескать этот гражданин боялся моих вопросов?

Вы, как специалист, определяете лжет Вам человек, или что он боится отвечать на вопросы?

[mentat]

Игорь, что-то Вы не в ту степь. Полиграф ничего кроме физиологических реакций не меряет. Это прибор. Который специально предназначен для измерения физиологии.
У нас с "Петровичем" был разговор, за "что ищет полиграфолог". ЭТО важно. Не чем вызваны реакции Испытуемого при ответах на вопросы, а что ищет СПЕЦИАЛИСТ.
Вы ищете страх? Так и пишете в отчетах, дескать этот гражданин боялся моих вопросов?
Вы, как специалист, определяете лжет Вам человек, или что он боится отвечать на вопросы?

Согласен с вами полностью, что полиграфолог ищет ложь при ответах.
Но все-таки, хочу отметить, что вопрос "чем вызваны реакции" хоть и является отдельной темой, но темой важной и интересной. Поэтому не стоит уж так осуждать людей за интерес к основам. Понимание этого нужно не для отчетов или для лекций заказчику, а для того, чтобы лучше понимать как работают тесты, как проводить ПТБ и исходя из этого эффективней работать.

[Игорь из Самары]

Я понимаю, что Нестеренко отзывается о Федоренко как и большинство милиционеров отзывается о КГБ.
Н.Гордон пишет: "Ложь ассоциируется в паре с наказанием. Это становится раздражителем, который возбуждает симпатическую нервную систему. Stand and Fight, or flee the threat. freeze/hide syndrome. Что касается страха, то это прямой ключевой контрольный вопрос Матте " Опасаетесь ошибки на полиграфе". И поэтому контрольный вопрос более эффективный тот, который представляет угрозу наказания. А заключение для заказчиков лучше написать на их языке, чтобы было понятно за что деньги платят.

[AlexandrF]

Теория угрозы наказания широко известна, производит хорошее впечатление на публику, далекую от нашего ремесла, я сам в ПТБ по случаю элементы этой теории озвучиваю, но опровергается проще всех иных.
Только не надо притягивать взаимоотношения милиции и ГБ, неуместно.

[Игорь из Самары]

Теория угрозы наказания широко известна, производит хорошее впечатление на публику, далекую от нашего ремесла, .
Н.Гордон в 2010 году был Президентом APA.

[Дойчев]

Теория угрозы наказания широко известна, ...но опровергается проще всех иных...
Вставьте вместо "...угрозы наказания" название любой из существующих теорий - и Ваше выражение прозвучит также "убедительно"! На то они и теории, чтобы пытаться объяснить наблюдаемые явления :).
Если опровергается "проще всего" - продемонстрируйте! Или, иначе - какая "теория", по-Вашему не "опровергается"?
Тема на самом деле очень интересная, может, только затронута не в той ветке... Хотя... любому "теоретику" полезно иногда адресовать "детские вопросы"!

[AlexandrF]

Дойчев в 54 посте этой ветки уже есть опровержение этой теории. Не прочли или не заметили?

[Игорь из Самары]

54 посте этой ветки уже есть опровержение этой теории.
Я ссылаюсь на " EFFECTIVE INTERVIEWING AND INTERROGATION TECHNIQUES", это источник. Как юрист психологу могу сказать 54 пост не источник....

[Дойчев]

Вот это Вы называете "опровержением теории"? -


...Тогда контрольные тесты просто не работали бы так как нечего человеку бояться если спрашивают его имя или марку машины и .тп. в ряду таких же вопросов. В игровых условиях это тоже работает где нет никакой угрозы. ...
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Тогда у нас с Вами немного разные понятия "теория" и "опровержение"...
Дать ссылку на "опровержение" теории ЦТП или сами найдете? Там, во всяком случае, "калибр опровергателя" немного больше...:)

[ygol]

Я ссылаюсь на " EFFECTIVE INTERVIEWING AND INTERROGATION TECHNIQUES", это источник. Как юрист психологу могу сказать 54 пост не источник....
Хуже того, замечу что ни какого опровержения теории в данном посте не прозвучало. Да человеку формально не страшен вопрос на который он отвечает ложно с учетом установки ответить ложно. Да он не влечет критических последствий. Да он не влечет за собой внешней угрозы, но внутренняя угроза остается. По сему пост 54 не убедителен.

[AlexandrF]

Я ссылаюсь на " EFFECTIVE INTERVIEWING AND INTERROGATION TECHNIQUES", это источник. Как юрист психологу могу сказать 54 пост не источник....
Как юрист юристу - что вы, с правовой т.з. понимаете под понятием источник? А в контексте?

[Игорь из Самары]

Как юрист юристу - что вы, с правовой т.з. понимаете под понятием источник? А в контексте?
Книгу Н.Гордона, Президента APA в 2010 году.

[Нестеренко И.В.]

Я понимаю, что Нестеренко отзывается о Федоренко как и большинство милиционеров отзывается о КГБ.


Не надо обобщать, в особенности в том разделе, где Вы несведущи. В отличии от разного сорта "истинно верующих" я знаю что говорю и в "непогрешимых" гуру не нуждаюсь чтобы им в рот смотреть. Федоренко в знаменитой 30 лаборатории полиграфом не занимался и проверок на полиграфе не проводил, что бы он кому не рассказывал. Так что может рассказывать о себе что угодно, если есть такая аудитория, которая готова поверить во что угодно. Слепая вера появляектся только там где мало собственных знаний.

[Игорь из Самары]

Не надо обобщать, в особенности в том разделе, где Вы несведущи. .
По другому: На совместной конференции НШДЛ и БСТМ МВД России, выступал преподаватель НШДЛ (Федоренко). и рассказал о своем взгляде, что меряет полиграф...
А причем 30 лаборатория, зачем вы её упоминаете?

[Дойчев]

Разные есть "красные тряпки", одна из них называется "Федоренко"... :):):)

[Игорь из Самары]

Разные есть "красные тряпки", одна из них называется "Федоренко"... :):):)
Мы используем слова в предтестовой беседе, во время тестирования и при получении признания. Любая подобная фраза приведет к потере доверия. По моим критериям Нестеренко самый лучший специалист в РФ. Хотя бы потому, что он за одно тестирование может получить весь мой годовой гонорар. Его результативность (производительность труда) в таком случае в 365 раз превышает мою. Может я ошибаюсь, но агрессивная манера поведения на форуме очень привлекательна, хотя бы потому что внутрикорпоративные "войны" и внутрикорпоративная конкуренция намного агрессивнее из-за цены вопроса: потеря заказов или появление новых VIP клиентов , потеря работы или рост, репутация ( опять же напрямую связана с денежной оценкой труда).

[Дойчев]

Честно говоря, ничего не понял... особенно про "привлекательность" агрессивной манеры поведения на форуме и про "критерии". Если это шутка - пойду тренировать чувство юмора :)

[Петрович]

Игорь! Полагаю материальная составляющая здесь ни при чем! В положении господина Н мог оказаться любой из нас, тем более всех тонкостей того дела мы с вами не знаем и думаю упрекать этим здесь не уместно. Противоречия были есть и будут, но не надо нарушать главное правило "Переходить на личности"! (хотя почему-то это делают почти все). Все споры и разногласия на страницах форума должны носить конструктивный характер (хотя бы с точки зрения Цензоров которые редактируют посты). Лучше давайте вернемся к теме что мы выявляем (в вашем случае регистрируем страх) и каким образом?

[masha]

Лучше давайте вернемся к теме что мы выявляем (в вашем случае регистрируем страх) и каким образом?

Думаю, целесообранее будет выделить отдельную ветку с названием "Теория угрозы наказания" и поместить ее в закрытую часть форума.
Мы много обсуждали теорию памяти, однако никто не развил обсуждение иных теорий полиграфа.

Первый пост - № 47 от Игоря.

[Алексей Дубровский]

"Детские" ответы на "детские" вопросы:

Ели суммировать (интегрировать) все ныне существующие теории полиграфа воедино, то получится теория значимости.
Если объединить (интегрировать) все ныне существующие методические приёмы в исследовании с использованием полиграфа, то получится комбинированная методика.

P.S. И две новые темы для "не детских" диссертаций.

[masha]

"Детские" ответы на "детские" вопросы:
Ели суммировать (интегрировать) все ныне существующие теории полиграфа воедино, то получится теория значимости.
Если объединить (интегрировать) все ныне существующие методические приёмы в исследовании с использованием полиграфа, то получится комбинированная методика.
P.S. И две новые темы для "не детских" диссертаций.
1. Верно. Осталось только понять природу психологической значимости конкретного стимула для каждого исследуемого лица.
P.S. Возможно, поможет теория значимости З. Фрейда, работы Лурии, Выготского, Павлова и др.

2. Что Вы, Алексей, понимаете под термином "комбинированная методика"?

3. Чтобы "поднять" эти темы, необходимо глубокое знание физиологии человека, психофизиологии, нейропсихологии и, как ни странно, морфологии нервной системы. Уровень диссертаций в области психофизиологии по полиграфу на сегодняшний день не ушли далеко от "детского" уровня.
Начиная с формулировки названий защищенных диссертаций. Не говоря уже о "новизне" и "научной ценности" этих работ.

[Алексей Дубровский]

1. Верно. Осталось только понять природу психологической значимости конкретного стимула для каждого исследуемого лица.
Выбрав этот вектор 3-4 года назад, достиг системности понимания (говорю только за себя), осталось отшлифовать великое множество нюансов.

P.S. Возможно, поможет теория значимости З. Фрейда, работы Лурии, Выготского, Павлова и др.
Думаю, что этот список можно ещё существенно дополнить.

2. Что Вы, Алексей, понимаете под термином "комбинированная методика"?
Приверженность не к выборочным форматам тестов, а совокупное использование всех наиболее валидных методов (форматов), разработанных в школах разных стран, в грамотном стратегически - тактическом подходе под каждую конкретную сферу применения.

3. Чтобы "поднять" эти темы, необходимо глубокое знание физиологии человека, психофизиологии, нейропсихологии и, как ни странно, морфологии нервной системы. Уровень диссертаций в области психофизиологии по полиграфу на сегодняшний день не ушли далеко от "детского" уровня.
Начиная с формулировки названий защищенных диссертаций. Не говоря уже о "новизне" и "научной ценности" этих работ.
Ваши бы слова да в уши ВАК, тогда бы на защиты была предварительная запись как на исторически значимые события.

[masha]

Выбрав этот вектор 3-4 года назад, достиг системности понимания (говорю только за себя), осталось отшлифовать великое множество нюансов.
Думаю, что этот список можно ещё существенно дополнить.
Приверженность не к выборочным форматам тестов, а совокупное использование всех наиболее валидных методов (форматов), разработанных в школах разных стран, в грамотном стратегически - тактическом подходе под каждую конкретную сферу применения.
Ваши бы слова да в уши ВАК, тогда бы на защиты была предварительная запись как на исторически значимые события.

1. Рада, что нашлись точки взаимопонимания.
2. Да, конечно, привела самых известных исследователей, занимавшихся проблемой работы мозга.
3. Логично. Тоже согласна, что необходимо знать и тактику и стратегию иных подходов к ПФИ, кроме отечественных разработок. Единственное, я против их смешения.
4. Так и должно быть. Как верно заметил один мой хороший друг - иметь кандидатскую/докторскую степень после развала СССР как-то даже стыдно. И он прав. И прокурорские проверки в ВАК это также подтверждают.

Однако, мы действительно сильно отклонились от темы, заявленной Владимиром.

[Казаков Владимир]

1. Рада, что нашлись точки взаимопонимания.
...
Однако, мы действительно сильно отклонились от темы, заявленной Владимиром.
Однако часть вопросов вообще не затронута в ответах. Ещё раз повторю задам наивные детские вопросы:
1. Работал полиграфолог и решил, что хватит обследовать, надо преподавать с выдачей официальных свидетельств, дипломов, сертификатов. Что он для этого должен иметь кроме желания?

2. Работал полиграфолог, а потом на энное время отошёл от дел. Затем вдруг решил вернуться в специальность. На какой период времени можно прервать деятельность без обязательной переподготовки (год, два, три, вечность)?

3. Отучился «с улицы» человек и решил сразу заняться написанием рецензий на чужие обследования. Не беря во внимание моральные ограничения есть ли юридические?

4. Является ли полиграф биомедицинским прибором?

[А.Калафати]

Владимир, строгость Российских законов, нивелируется необязательностью их исполнения.

1. Педагогическое образование. Учебное заведение с лицензиями, программами, курсом, аккредитацией.

2. Нет такой специальности, поэтому вопрос смысла не имеет.

3. Обследования и рецензии для чего пишутся? (Суд, наука, просто так?)

4. Биомедицина - область медицины, использующая для лечения средства растительного и животного происхождения (в том числе и восстанавливающие механизмы саморегуляции организма). ПРИБОР?!!!

[Казаков Владимир]

Владимир, строгость Российских законов, нивелируется необязательностью их исполнения.

...
Биомедицина - область медицины, использующая для лечения средства растительного и животного происхождения (в том числе и восстанавливающие механизмы саморегуляции организма). ПРИБОР?!!!

"строгость Российских законов, нивелируется необязательностью их исполнения". - От себя добавлю, что ещё и низким надзором.

"Биомедицина - область медицины, использующая для лечения средства растительного и животного происхождения (в том числе и восстанавливающие механизмы саморегуляции организма). ПРИБОР?!!" - Да прибор. Да биомедицинский. Но, у нас с вами некоторая разница в терминологии. (Кафедра Биомедицинские приборы и компьютерные технологии http://www.mgupi.ru/spec/pr/subdepartment/pr3 http://www.mgupi.ru/spec/pr/subdepartment/pr3/about-200401/

«— А почему приставка «био»? Я понимаю, медицинская техника — это часть электроники. Давно ли приставка «био» появилась на этом поле и что она означает?
— Давно. Это все идет от англоязычной литературы, таково стандартное название для нашей области — биомедицинская инженерия, если более конкретно — биомедицинская электроника. Если в той или иной системе есть части, которые имеют отношение к живым системам (самый общий термин), то это будет «био». Поэтому наша кафедра и называется кафедрой Биомедицинских систем; в данное название изначально заложен именно такой смысл.
Все биомедицинские приборы, аппараты можно разделить на две категории: одна часть — те, которые находятся вне тела человека, например, обычный электрокардиограф, рентгеновский аппарат; вторая часть — приборы, которые имплантируются в тело человека». Источник: http://miet.ru/media/audio/37832
Биомедицинский журнал http://www.medline.ru/ )

(http://www.mgupi.ru/spec/pr/subdepartment/pr3/about-200401/)

[Алексей Дубровский]

Семантика цветов
Красный – побуждает на решительность, навязывает клиенту действие, заставляет решиться на поступок. Этот цвет очень быстро привлекает к себе внимание. Главное не переборщить с этим цветом, иначе он будет только раздражать и вызывать агрессию.
Синий – концентрирует внимание на самом необходимом. Деталь синего цвета всегда привлечет к внимание, и, никогда не вызовет отрицательных эмоций.
Черный – Цвет бесконечности. Вызывает отрицательные эмоции.

[А.Калафати]

Тянут все из английского, без раздумий и понимания... как аборигены ей богу.

Если в той или иной системе есть части, которые имеют отношение к живым системам (самый общий термин), то это будет «био».

Машина, самолет, телефон и тд... все должны быть с приставкой био, потому что без человека они точно не используются. Все это будут биоприборы. Полиграф тогда тоже биоприбор. Вот только нет на земле приборов, которые не используются вне живых систем. "Био" для меня слово лишнее, признак обмана, для того чтобы люди повелись и давали больше денег.

Теперь что касается слова "медицинский",

Медицина - совокупность наук о здоровье и болезнях, о лечении и предупреждении болезней, а также практическая деятельность, направленная на сохранение и укрепление здоровья людей, предупреждение и лечение болезней. (Словарь Ожегова)

Полиграф никак не связан с сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней.

[А.Калафати]

Семантика цветов
Красный – побуждает на решительность, навязывает клиенту действие, заставляет решиться на поступок. Этот цвет очень быстро привлекает к себе внимание. Главное не переборщить с этим цветом, иначе он будет только раздражать и вызывать агрессию.
Синий – концентрирует внимание на самом необходимом. Деталь синего цвета всегда привлечет к внимание, и, никогда не вызовет отрицательных эмоций.
Черный – Цвет бесконечности. Вызывает отрицательные эмоции.

Только не семантика, а психосемантика)))

[Казаков Владимир]

Полиграф никак не связан с сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней.
Уважаемый А. Калафати, для Вас, вероятно, да. Но не для медиков и биофизиков, а также физиологов, биологов и специалистов в области профессионального психофизиологического отбора.


Если посмотреть на проблемы здоровья в широком смысле, то здесь на форуме уже где-то была информация об использовании полиграфа для выявления реального наличия у алкоголиков желания лечиться. Если Вы пообщаетесь со специалистами ЦПД, то они подтвердят вам, что СПФИ лишь один из методов и этапов при профотбре, а сам профотбор в ЦПД выполняет функции первичной и вторичной психопрофилактики.

Однако широкий смысл в данном случае меня не сильно интересовал. Специально была поднята тема что такое полиграф и с чем его едят. К сожалению этот вопрос заинтересовал лишь, А Калафати. Другие либо полностью со мной согласны (тогда я весьма рад), либо полностью игнорируют данный вопрос (что несколько печально).

Я реаниматолог с 15 - летним стажем работы и все эти годы использовал полиграф в операционной и в отделении, но только назывались они мониторами, а снимали и представляли в графическом виде на экране для пользователя данные по дыханию и гемодинамике, а также много чему ещё. Знаю о том, что часть операционных мониторов по КГР может оценивать глубину наркоза, сам не работал на таком, т.к. у нас было что подешевле. Но и дешёвые давали графики по ФПГ, отслеживали ЧСС, сатурацию крови, АД, ЧДД. Всё это писалось в виде графиков на экране. Те модели, что поновее ещё вносили все эти данные в память и удерживали её в течение суток с возможностью вывода на экран и распечатки. Ныне, будучи знаком с методологией "детекции лжи", я в случае необходимости смогу отработать задачу "детекции лиж" и на прикроватном мониторе.

Мне, как врачу, никто не мешает подключить хоть туже Диану к обследуемому при выполнении им функциональной пробы с физической нагрузкой. (Самая простейшая - это когда измеряют АД и ЧСС до нагрузки. Дают нагрузку в 20 приседаний и повторно измеряют показатели после нагруки через минуту и две минуты.) Простейшее выполнение пробы с нагрузкой просто даёт конечный вариант по функциональному состоянию, а вот отслеживая параметры гемодинамики постоянно в виде графиков я могут видеть динамику реагрирования, а также более точно оценить скорость восстановления и наличие функциональных резервов. И вот вам использование полиграфа уже для функциональной диагностики.

Можете невзначай вспомнить ныне покойного Варламова. С полиграфами он был знаком и работал на них исследуя области экстремальных нагрузок задолго до того, как стал работать в той области которой посвящён данный форум.

Полиграф даёт возможность снятия биометрических данных. А вот кто, что и зачем снимает зависит от конкретной задачи, которую надо решить, человека который им пользуется, т.к. он (человек) решает какая методика обработки данных ему в данный момент нужна.

Если нас интересует лишь возможность выявления скрытой информации, то для нас это устройство для снятия биометрических данных является лишь "детектором лжи", если у нас существуют и иные задачи, то прибор однозначно не только "детектор лжи".

К чему бы всё это пишу? Мне, как врачу, нужен федеральный закон по медицине, но не нужен закон о грелке, закон о термометре, закон о клизме и закон о полиграфе. Вроде бы простая вещь - термометр, но мне, как простому реаниматологу, известны четыре методики замера и трактовки термометрии, причём каждая выполняет свою независимую задачу. Более компетентные медики владеют ещё большими методиками по термометрии. А простому обывателю мужского пола достаточно одной методики, обычным женщинам детородного возраста - двух. Хотя в своей профессиональной деятельности я обязан знать как, когда и зачем осуществляется термометрия, в каких случаях какие клистиры применять и когда клизмение противопоказано, какие параметры и зачем я обязан снимать полиграфом о тяжелобольного или на операционном столе. Но мне не нужен закон о дефибрилляторе и я не нуждаюсь в законе о полиграфе.

[Алексей Николаев]

я не нуждаюсь в законе о полиграфе.

Его Вам никто и не предлагал

[А.Калафати]

Полиграф никак не связан с сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней.


Уважаемый А. Калафати, для Вас, вероятно, да. Но не для медиков и биофизиков, а также физиологов, биологов и специалистов в области профессионального психофизиологического отбора.

Исходя из Вашей логики, то перечисленные специалисты, во время СПФИ, занимаются еще и "сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней."?

Вы себе как задачи СПФИ представляете?


Показатели ФПГ и КГР применялись и психологами во множестве исследований (К.Г.Юнг, А.Р.Лурия, К.О.Тихомиров, А.Н.Леонтьев и это только навскидку), но это не делает их исследования медицинскими.
Также как и то, что факт того, что часть машин используется в качестве скорых, не делает все автомобили медицинскими.


Если полиграф это медицинский прибор, то в его функции должны входить "сохранение,укрепление здоровья или предупреждение и лечение болезней". А значит после проведения СПФИ, полиграфолог должен будет выдавать еще и результаты связанные с медициной.

Предлагаю Вам и всем желающим очень простое упражнение на логику.
Напишите задачи СПФИ и соотнесите их с задачами медицины.

P.S. Возможности прибора и его функции это не одно и тоже. Иначе медицинский скальпель - это метательное оружие.
P.P.S. Есть такое охотничье ружье "Сайга" - это переделанный АК-74. После переделки "Сайгу" никто боевым оружием не называет, она стала охотничьим.
Но профессиональному военному "Сайга" не помешает в случае чего, убить врага, напавшего на Отечество.
Переделанный монитор, предназначенный для выполнения иных функций, и специально подстроенный под них, перестает быть медицинским.

[Алексей Дубровский]

Только не семантика, а психосемантика)))
Это можно переадресовать авторам сайта, с которого взята цитата: http://www.webscan-global.com/43-semantika-cvetov.html

[Алексей Дубровский]

Полиграф никак не связан с сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней.
...
Исходя из Вашей логики, то перечисленные специалисты, во время СПФИ, занимаются еще и "сохранением,укреплением здоровья или предупреждением и лечением болезней."?
...
Добавьте к указанному перечню, характеризующему задачи медицины, термин "диагностика" и всё станет на свои места. Вы же не будете отрицать, что работа любого врача начинается именно с диагностики (постановки диагноза)?

[А.Калафати]

Добавьте к указанному перечню, характеризующему задачи медицины, термин "диагностика" и всё станет на свои места. Вы же не будете отрицать, что работа любого врача начинается именно с диагностики (постановки диагноза)?

"Диагностика для чего? или чего? Ничего не встанет, потому что "диагностика" она также есть в инженерных науках, психологии, биологии, менеджменте, юриспруденции и тд. Это отрасль научного знания.

Диагностика для сохранения, укрепления здоровья или предупреждения и лечения болезней.

[Алексей Дубровский]

"Диагностика для чего? или чего? Ничего не встанет, потому что "диагностика" она также есть в инженерных науках, психологии, биологии, менеджменте, юриспруденции и тд. Это отрасль научного знания.

Диагностика для сохранения, укрепления здоровья или предупреждения и лечения болезней.

"Философический" диалог получается. Давайте лучше обсудим этнические особенности племён, проживающих в Папуа - Новой Гвинеи. Уж в этом наши базовые знания, думаю, будут схожи.

[Георгий Волокян]

:cool:
http://www.expert-lie.ru/news/59/

[А.Калафати]

"Философический" диалог получается.

Диалог о том, чтобы называть вещи своими именами. Такие диалоги по определению философские.



Давайте лучше обсудим этнические особенности племён, проживающих в Папуа - Новой Гвинеи. Уж в этом наши базовые знания, думаю, будут схожи.

Это Вам на другой форум, к этнографам)

[Казаков Владимир]

Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 декабря 2012 г. № 1259 утверждены «Правила профессионального психологического отбора на службу в органы внутренних дел Российской Федерации». В соответствии с пунктом 11 предусматривается выявление таких важнейших факторов риска, как злоупотребление алкоголем или токсическими веществами, потребление без назначения врача наркотических средств или психотропных веществ, а также склонность к совершению суицидальных действий, осуществляемое специалистами медицинских организаций органов внутренних дел.

Содержание постановления полностью согласуется с п. 1 ст. 12 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации»: профилактика в сфере охраны здоровья обеспечивается путем разработки и реализации программ формирования здорового образа жизни, в том числе программ снижения потребления алкоголя и табака, предупреждения и борьбы с немедицинским потреблением наркотических средств и психотропных веществ, которые предусматривают в соответствии с п. 1-3 ч. 2 ст. 46 профилактические медицинские осмотры, проводимые в целях раннего выявления патологических состояний, заболеваний и факторов риска их развития, немедицинского потребления наркотических средств и психотропных веществ, в том числе и выявления медицинских противопоказаний при осуществлении отдельных видов работ.

С этой целью Центры психофизиологической диагностики медико-санитарных частей используют диагностическую аппаратуру – полиграф, являющийся медицинским изделием - прибором для функциональной диагностики, подлежащим регистрации в Государственном реестре медицинских изделий и организаций, осуществляющих производство и изготовление медицинских изделий (код 94 4280 Общероссийского классификатора продукции ОК 005-93, введенного постановлением Госстандарта России от 30.12.1993 №301)

ЦПД включены в Номенклатуру учреждений здравоохранения, утвержденную приказом Минздравсоцразвития России от 7 октября 2005 года № 627, при этом предусмотрено указание ведомственной принадлежности (МВД России).

Осуществляемые в ЦПД психофизиологические обследования являются одним из видов медицинских услуг, предусмотренных приказом Минздравсоцразвития России от 27 декабря 2011 года № 1664н «Об утверждении номенклатуры медицинских услуг».
Выявляемые при комплексном психофизиологическом обследовании в ЦПД факторы (маркеры) «группы риска» соответствуют Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти 10-го пересмотра (МКБ-10), разработанной под эгидой Всемирной организации здравоохранения и введенной для обязательного руководства в Российской Федерации с 1 января 1999 года, что обеспечивает соответствие результатов обследования в ЦПД единым медицинским диагностическим стандартам.

[А.Калафати]

"...Осуществляемые в ЦПД психофизиологические обследования являются одним из видов медицинских услуг,...."

Спасибо, поржал)))

Теперь всегда, когда обследуемые будут меня спрашивать про опасность обследования, я буду цитировать эту фразу))))
Великолепный образчик казенного документа.

[Алексей Николаев]

полиграф, являющийся медицинским изделием - прибором для функциональной диагностики, подлежащим регистрации в Государственном реестре медицинских изделий и организаций, осуществляющих производство и изготовление медицинских изделий (код 94 4280 Общероссийского классификатора продукции ОК 005-93, введенного постановлением Госстандарта России от 30.12.1993 №301)[/B]

ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА, раздел диагностики, имеющий своей задачей установление нарушений функций органов и систем. / Большая медицинская энциклопедия

ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА
раздел диагностики, содержанием которого являются объективная оценка, обнаружение отклонений и установление степени нарушений функции различных органов и физиологических систем организма на основе измерения физических, химических или иных объективных показателей их деятельности с помощью инструментальных или лабораторных методов исследования. /Малая медицинская энциклопедия, М.: Медицинская энциклопедия. 1991—96 гг.


И чем же из перечисленного занимаются в ЦПД при проведении "профессионального психологического отбора на службу в органы внутренних дел Российской Федерации" с использованием полиграфа?




Выявляемые при комплексном психофизиологическом обследовании в ЦПД факторы (маркеры) «группы риска» соответствуют Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти 10-го пересмотра (МКБ-10), разработанной под эгидой Всемирной организации здравоохранения и введенной для обязательного руководства в Российской Федерации с 1 января 1999 года, что обеспечивает соответствие результатов обследования в ЦПД единым медицинским диагностическим стандартам.

Особенно интересно. Какие же позиции по МКБ "выявляют" в ЦПД при помощи полиграфа? .... Из раздела Y70-Y82? "Медицинские приборы и устройства, с которыми связаны несчастные случаи, возникшие при их использовании для диагностических и терапевтических целей"? :o

[Казаков Владимир]

"...Осуществляемые в ЦПД психофизиологические обследования являются одним из видов медицинских услуг,...."

Спасибо, поржал)))

Теперь всегда, когда обследуемые будут меня спрашивать про опасность обследования, я буду цитировать эту фразу))))
Великолепный образчик казенного документа.

Ну что ж, смех иногда является признаком здоровья.
Вот только мне почему-то грустно, что государственная система здравоохранения, оказывается, оказывает медицинские услуги нам, гражданам (раньше она занималась мед. обеспечением и нашим здоровьем), а система МВД также оказывает услуги в области правоохранительной деятельности (раньше МВД обеспечивало порядок), система минобразования также оказывает образовательные услуги (ранее они учили и обеспечивали хороший образовательный уровень граждан). Так что, у ваших детей и внуков всё меньше здоровья, всё больше тупости, а ОМОН оказывает им услуги… Зато четверть из них от души смеётся после конопли, амфетаминов и прочей дури. Некоторые полиграфологи могут по этому поводу возликовать, т.к. чем больше моральных и биологических уродов, тем больше у полиграфологов работы.

Ну, а на использование перед обследованием этой фразы вы имеете право лишь в том случае, если вы полиграфолог из государственного медицинского учреждения.

[Казаков Владимир]

Акын А. Николаев, Вас действительно интересует деятельность ЦПД? Вас интересует не вполне корректное понимание Вами функциональной диагностики? Или Вас интересует, как шифруются маркёры группы риска по МКБ в деятельности ЦПД? Энциклопедия, конечно, дело хорошее. Но она тоже устаревает. Да и невозможно медицине обучиться самостоятельно. У нас не пишут книг из серии "для чайников".
В двух словах я не смогу Вам изложить деятельность ЦПД. Мозгов не хватит у обоих. Я даже Маше не смогу изложить, т.к. она не врач, а биолог. Но ей излагать было бы проще, т.к. у неё хотя бы сестринские понятия о медицине и опыт работы в функционалке.
Ну, если это Вас действительно так интересует, то повторите свою просьбу. И я в доступной форме изложу это в отдельной ветке в части, не касающейся документов ДСП и более сильных ограничительных пометок. Вот только дискуссию я там вести не буду, а просто выложу материал.

[masha]

Когда дискуссия приобретает эмоциональный накал необходимо вернуться к началу.


1.Есть полиграфолог в какой-либо негосударственной организации. Он просто берёт и сам готовит ещё одного полиграфолога, который затем работает там же. Правомочность подобного? Что может и что не может делать самоподготовленный полиграфолог?

2. Психолог едет на курсы квалификации, где ему даются навыки работы с аппаратурой, немного теории и бумажку, что прошёл курсы по применению СПФИ при кадровом отборе? Может ли он заниматься СПФИ вообще и в каких объёмах?

3. Человек «с улицы» подался сначала в учебное заведение, где готовят соответствующих специалистов. Но количество учебных часов ведь разное в разных программах обучения. За какое количество часов какая даётся «бумажка» (свидетельство, диплом, сертификат)? Какая разница между этими документами и какая на что даёт право?

4. Работал, работал частник на супружеских изменах и понял, что хочет зарабатывать экспертизами для суда. Но скорострельных курсов от фирмы «Рога и копыта» явно недостаточно. Куда ему податься учиться? Или, если суперсамообученный, где ему на это дают допуск.

5. Работал полиграфолог и решил, что хватит обследовать, надо преподавать с выдачей официальных свидетельств, дипломов, сертификатов. Что он для этого должен иметь кроме желания?

6. Работал полиграфолог, а потом на энное время отошёл от дел. Затем вдруг решил вернуться в специальность. На какой период времени можно прервать деятельность без обязательной переподготовки (год, два, три, вечность)?

7. Работает, работает полиграфолог частник. А кому принадлежат материалы обследований – полиграфологу или заказчику?

8. Отучился «с улицы» человек и решил сразу заняться написанием рецензий на чужие обследования. Не беря во внимание моральные ограничения есть ли юридические?


Вы затронули основные (если не описали практически все) проблемы полиграфолога.

Вопрос.
Чем навеяло?
Вы так и не ответили. Ну да ладно.

А.Калафати кратко, но емко дал ответы на Ваши вопросы в посте №2 этой ветки.
К сожалению, он прав.

Владимир, по Вашим постам видно, что Вы действительно полиграфолог, а не оператор этого "прибора"; видно, что Вам не все равно, что происходит в "мире полиграфа"; видно, что Вы понимаете те проблемные области, которые есть в системе МВД в ЦПД.

Это, Владимир, внушает надежду - что есть люди, которые не являются т.н. функционерами, которые не сосредоточены на зарабатывании "бабла" и продвижении своей фамилии всуе (иногда крайне бездарно).

Что касается вопросов ФД, МКБ, и т.п. обсуждений - почитайте внимательно выше приведенные посты.
Там грамотно все описано.

Кстати, А. Николаев, AlexandrF и я ранее подробно объясняли почему полиграф не является медицинским диагностическим прибором и, соответственно, не нуждается в проведении в отношении него метрологической поверки.
Если найду этот текст у себя - вышлю Вам в почту.

П.С.
"Акын" имеет в/мед/о.

[А.Калафати]

Ну что ж, смех иногда является признаком здоровья.

Знаете, я сначала служил, а потом работал в системе военного образования. И наблюдал за реформами военной сферы и сферы образования. После этого постановления правительства РФ, для меня являются таким же аргументом в серьезном разговоре, как и раскат грома. :D Учитывать надо, как стихийное бедствие :D
Пример:
Полиграфологов в системе ЦПД этим документом подписали на функциональную диагностику... Зачем?



Вот только мне почему-то грустно, что государственная система здравоохранения, оказывается, оказывает медицинские услуги нам, гражданам (раньше она занималась мед. обеспечением и нашим здоровьем), а система МВД также оказывает услуги в области правоохранительной деятельности (раньше МВД обеспечивало порядок), система минобразования также оказывает образовательные услуги (ранее они учили и обеспечивали хороший образовательный уровень граждан). Так что, у ваших детей и внуков всё меньше здоровья, всё больше тупости, а ОМОН оказывает им услуги… Зато четверть из них от души смеётся после конопли, амфетаминов и прочей дури. Некоторые полиграфологи могут по этому поводу возликовать, т.к. чем больше моральных и биологических уродов, тем больше у полиграфологов работы.


Кстати тут и объяснили как необходимо к данному документу относится. Так зачем его вообще приводить было?




Ну, а на использование перед обследованием этой фразы вы имеете право лишь в том случае, если вы полиграфолог из государственного медицинского учреждения.


Это я и пытаюсь Вам показать. Частный случай использования не переносят на общую практику. Иначе все нитки были бы медицинскими. Если Вы полиграф используете для оказания медицинской помощи, то и должны его сертифицировать как мед. прибор.

[Алексей Дубровский]

По своей сути полиграф предназначен для измерения в динамике вегетативных показателей организма в ответ на предъявляемые стимулы, т.е. по специфике ответного реагирования на физиологическом уровне косвенно выносится суждение о значимости стимула на психическом уровне.

Эта суть неизменна даже в зависимости от сферы его практического применения.

К примеру, рядовой врач диагностирует специфику вегетативного реагирования в ответ на стрессорные факторы, а рядовой полиграфолог - анализируя специфику ответного вегетативного реагирования, косвенно делает вывод о значимости (стрессорности) предъявленных стимулов.

К примеру, рядовой врач обучает пациентов самоконтролю над собственными вегетативными реакциями в ответ на воздействие стрессорных факторов (БОС - биологически обратная связь), а "рядовой" полиграфолог - обучает противодействию в ходе исследования с использованием полиграфа.

Следовательно, у каждой категории специалистов практические цели и задачи свои, но это совершенно не меняет сути психофизиологического принципа, положенного в основу полиграфа. Искажения принципа работы инструмента, по моему, возникают только в двух случаях:
1) умышленном искажении всилу формулярных причин;
2) не умышленном искажении всилу личностного незнания или непонимания его сути.

При этом, психодиагностика не входит в перечень услуг медицинского назначения, следовательно нет необходимости и в лицензировании вида деятельности / сертификации оборудования.

[Нестеренко И.В.]

Владимиру Казакову закон не нужен. Правда аргументация на уровне клизмы.

Читайте проект закона N 478780-5 «О применении полиграфа».

«Статья 1. Предмет, цели и сфера применения настоящего Федерального закона.

1. Настоящий Федеральный закон определяет цели, принципы и области проведения опросов с применением полиграфа в Российской Федерации, а также устанавливает основные требования к проведению таких опросов и порядок использования их результатов.
2. Целями настоящего Федерального закона являются защита прав и свобод физических лиц, в отношении которых инициируется опрос с применением полиграфа, а также установление прав и обязанностей физических и юридических лиц, инициирующих и/или выполняющих такие опросы.
3. Настоящий Федеральный закон распространяется на отношения, которые связаны с проведением опросов с применением полиграфа»

Закон не о приборе чтоб Вы понимали. Закон регулирует общественные отношения, связанные с применением метода. Почитайте сами написано понятно для каждого.

Задумайтесь что в любой области жизни общества нужен закон, чтобы было определено что правильно а что запрещено. Общественные отношения нужно регулировать или будет бардак. Это элементарно. Закон действительно нужен не всем. Нормальным людям закон нужен, преступникам он не нужен. Закон для них опасен, он влечет ответственность. При обсуждении этого закона была целая группа которые выступали против, потому что порядок для них опасен. Закон опасен для тренера по волейболу, фальсифицировавшей свое обучение, которая гонит заказные экспертизы с использованием полиграфа, закон опасен для бывшего товароведа, которая лжет о своей аттестации как эксперта и тоже попадалась на заказухе, для алкаша, уволенного за пьянство, который выдает себя за ветерана полиграфной школы а сам полиграфом там никогда не занимался, для дисквалифицированной сотрудницы, выкинутой с конторы за профнепригодность и теперь выдающей себя за профессионала. Закон не нужен производителям некачественной техники, закон не нужен всяким расплодившимся «академиям детекции лжи».

Коллеги, все просто. Проект закон предусматривал межведомственную комиссию которая бы аттестовала бы специалистов. Шарлатаны лжецы и неучи этого боятся и поэтому закон им не нужен.

[kartes]

А что кстати изменилось с 13 февраля 2012 г.? Как насчет заключения правительства?

ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЗАСЕДАНИЕ СОВЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
от 13 февраля 2012 г. N 11

79. О проекте Федерального закона N 478780-5 "О применении полиграфа" - подготовлен к внесению депутатом Государственной Думы А.Д. Куликовым, а также А.Н. Волковым, М.И. Гришанковым, А.И. Гуровым, В.И. Илюхиным, Э.В. Кульмухаметовым, А.М. Розуваном в период исполнения ими полномочий депутатов Государственной Думы

Принято решение согласиться с предложением Комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции и поручить ему вернуть указанный проект Федерального закона авторам законодательной инициативы в связи с несоблюдением требований части 3 статьи 104 Конституции Российской Федерации и статьи 105 Регламента Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации (отсутствует заключение Правительства Российской Федерации).

Председатель
Государственной Думы
Федерального Собрания
Российской Федерации
С.Е.НАРЫШКИН

[А.Калафати]

А что кстати изменилось с 13 февраля 2012 г.? Как насчет заключения правительства?



Случились выборы в государственную Думу. Насколько мне известно указанные депутаты в Думу не попали.
В.И.Илюхин -умер.

[masha]

Мы опять отклонились от заданной Владимиром темы.
Здесь обсуждается не закон о полиграфе.

И, Господа, давайте соблюдать все же взаимовежливость.

Это открытый форум.
Его читают, в том числе, и потенциальные заказчики.

[А.Калафати]

Владимиру Казакову закон не нужен. Правда аргументация на уровне клизмы.

Все-таки не стоит хамить.
Мне лично закон тоже не нужен. И если уж на то пошло, как раз нормальным людям закон не нужен.
Нормальным людям достаточно 10 заповедей.

[masha]

Нормальным людям достаточно 10 заповедей.
Ask!

П.С. надо в библиотеке их "напомнить", вдруг, кто подзабыл.

[Казаков Владимир]

Интересно и куда это делось моё вчерашнее сообщение, где я подробно изложил с конкретными примерами, что в.м.о., цитирующие энциклопедию, стоят на устаревших представлениях о роли функциональной диагностики и, соответственно, её определении, а также предложил особо вспомнить вторую заповедь "не сотвори себе кумира"? Компьютерный глюк?!

[kartes]

В одном ВУЗе есть магистерская программа обучения "Инструментальная психодиагностика".

[Евгений Перли]

Я сижу в отдельном кабинете, меня зарплата устраивает .... "райская жизнь". Еще мне разрешили левачить. Кража раскрыта, отчет за месяц достойный..... Ну нет проблем.
Александр, если у вас не получается зарабатывать на полиграфе, то это Ваша проблема. Будь хоть академиком РАО, главным психологом, но если не дано ... то не поможет диплом.
От души посмеялся, СПАСИБО! Все хорошо, но только вот в чем проблема, если Ваш выявленный расхититель добра пойдет в суд, а тот в свою очередь предъявит претензии Вашему БОССУ, который непременно сошлется на Вас...сможете ли Вы аргументированно обосновать свое решение....в последствии и "отдельный кабинет" может уйти в небытие, санкции то будут не к Вам....! Это я к тому, что иногда нужно смотреть, что вокруг творится!

[Георгий Волокян]

В одном ВУЗе есть магистерская программа обучения "Инструментальная психодиагностика".


http://www.kstu.kursk.ru/student/fivt/bmi.php (http://www.kstu.kursk.ru/student/fivt/bmi.php)

[Казаков Владимир]

Для тех, кто сомневается, что полиграф - биомедицинский прибор http://neurobotics.ru/products/bolero/

[А.Калафати]

То, что некоторые из полиграфов делают на основе медицинских аппаратов, не делает полиграф медицинским прибором и даже БИОмедицинским. Хотя полиграф наверное можно использовать в качестве монитора.

Примеры:
Охотничье ружье "Сайга" - делают на основе автомата АК-47. Но это не делает "Сайгу" боевым оружием, хотя из него можно стрелять по людям.
Уличный термометр и медицинский термометр (градусник), тоже очень похожи. Но это не делает уличный термометр медицинским прибором) Хотя с помощью него тоже можно измерить температуру человека.
Боевой топор и топор для рубки деревьев.
Боевой нож и нож для разделывания рыбы.
Машина для гонок формулы 1 и грузовик.
Боксерские перчатки и меховые перчатки.
Медицинская пила и пила лесоруба.
вагон пассажирский и вагон грузовой.
И так далее.

Относить прибор к тому или иному виду предметной деятельности или нет определяет основная функция прибора (т.е. его предназначение).
Она же, эта основная функция определяет строение данного прибора и его рабочие характеристики.

Основная функция полиграфа оказание медицинских услуг (исследований) или биомедицинских (хотя я все еще не понимаю в чем разница:D)?
И если да, то каких именно?

[masha]

Для тех, кто сомневается, что полиграф - биомедицинский прибор http://neurobotics.ru/products/bolero/
Знаю, что есть:
- биомедицинские системы,
- биомедицинские технические системы,
- биомедицинские исследования,
- биомедицинские сигналы,
- биомедицинские технологии.

А каково определение - биомедицинский прибор?
Что это такое?

[Георгий Волокян]

М.б. полиграф- это техническое средство...

[kartes]

Прибор медико-биологического класса.

[Георгий Волокян]

полиграф- это техническое средство...

Техническое средство - это изделие, оборудование, аппаратура или их составные части, функционирование которых основано на законах электротехники, радиотехники и (или) электроники, содержащие электронные компоненты и (или) схемы, которые выполняют одну или несколько следующих функций: усиление, генерирование, преобразование, переключение и запоминание. Техническое средство может быть радиоэлектронным средством (РЭС), средством вычислительной техники (СВТ), средством электронной автоматики (СЭА), электротехническим средством, а также изделием промышленного, научного и медицинского назначения.

[А.Калафати]

Прибор медико-биологического класса.

А что такое класс ?
И что относится к медико-биологическому классу?

Ну и про медико я уже говорил)))


Техническое средство - это изделие, оборудование, аппаратура или их составные части, функционирование которых основано на законах электротехники, радиотехники и (или) электроники, содержащие электронные компоненты и (или) схемы, которые выполняют одну или несколько следующих функций: усиление, генерирование, преобразование, переключение и запоминание. Техническое средство может быть радиоэлектронным средством (РЭС), средством вычислительной техники (СВТ), средством электронной автоматики (СЭА), электротехническим средством, а также изделием промышленного, научного и медицинского назначения.

Осталось указать основную функцию (предназначение) данного прибора. И все.
Не хочу оказывать "медвежью услугу" и прерывать полет мысли. Уверен, что Вы справитесь сами!

[Петрович]

Техническое средство это может быть компьютер, ракета-носитель, камень-булыжник и т.д.!!! Главное в чьих руках??? Не спорьте Вы все в чем-то правы и не правы!!!

[kartes]

Определение параметров, характеризующих свойство биологической системы, производится посредством измерений. Для того, чтобы произвести измерение и зафиксировать полученную информацию, необходимо иметь некоторую совокупность устройств, которые называют обобщенным термином “медицинская техника”. Большая часть медицинской техники относится к медицинской аппаратуре,которая, в свою очередь, подразделяется на медицинские приборы и медицинские аппараты.
Медицинским прибором принято считать техническое устройство, предназначенное для диагностических или лечебных измерений.
Медицинский аппарат – техническое устройство, позволяющее создавать энергетическое воздействие терапевтического, хирургического или бактерицидного свойства, а также обеспечивать в медицинских целях определенный состав различных субстанций.
Таким образом, в процессе медико-биологических исследований функцию технических средств выполняют медицинские приборы, хотя для проведения измерений могут быть задействованы как вспомогательные другие средства медицинской техники.

[masha]

Ветка, начатая Владимиром, приобрела, как обычно, иное направление, чем изначально было задано.
В настоящее время - это просто забалтывание.
Отвлечение внимания вот от этого обсуждения - http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?693-О-публикациях-материала&p=13943#post13943

Что касается последних постов - это из серии: "Если бы у черепахи была бы шерсть - у нее были бы блохи. Блохи - это...." (с) анекдот про Вовочку.

По сути.
Нет понятия биомедицинский. Есть понятие - медицинский.
Приставка БИО - модное веяние, появившееся под влиянием иностранных инвестиций в науку.
Эта приставка ни коим образом не меняет и не расширяет функции и целевое предназначение мед.приборов.

Далее.
Что касается полиграфа:

1. Полиграф - это регистратор физиологических параметров.
2. Использование при регистрации нескольких физиологических процессов не делает этот регистратор медицинским прибором (1).
3. Регистрация канала ФПГ, ППГ не позволит диагностировать патологию ССС, кроме нарушений ритма сердца (аритмия, экстрасистолия, урежение/учащение ЧСС) - и все. И то, данный вид регистрации не является диагностикой ритма, а лишь поверхностным визуальным его определением.
4. Регистратор Дыхания не является пневмотахометром, т.к. не соответствует требованиям, предъявляемым к подобным диагн.приборам.
5. Регистратор КГР не является диагностическим прибором соливации/капилляроскопом/и т.п. медицинским прибором.
6. Датчик тремора не диагностирует неврологический статус.
7. Видеорегистратор - это какой диагностический раздел в полиграфе? Что он диагностирует?
8. Регистрация звука через микрофон -это какой биомедицинский прибор? Что он диагнострует?
9. Подключение дополнительно энцефалографа при проведении ПФИ для регистрации ВП г.м. не делает полиграф энцефалографом.

______________________
1. Медицинские приборы - обычно электрические приборы для медицинских учреждений и индивидуального применения. Медицинские приборы помогают в лечении, диагностике и профилактике болезней. (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Медицинские_приборы

[Георгий Волокян]

...По сути.

Т.е. это техническое средство или нет?

[masha]

Т.е. это техническое средство или нет?
"Георгий" - поищите в Гугле.
У Вас богатый опыт.
И не засоряйте мозг полиграфологам.
Этот форум открытый. Его читают и заказчики и ИЛ и потенциальные специалисты.
Почитайте весь этот бред со стороны.

[Георгий Волокян]

"Георгий" - поищите в Гугле.
У Вас богатый опыт.
И не засоряйте мозг полиграфологам.
Этот форум открытый. Его читают и заказчики и ИЛ и потенциальные специалисты.
Почитайте весь этот бред со стороны.

Странно, а разработчики проекта закона о "лжеопределителе" настаивают именно на этой формулировке. Техническое средство.

[masha]

Странно, а разработчики проекта закона о "лжеопределителе" настаивают именно на этой формулировке. Техническое средство.
Верно. Полиграф - это техническое средство.
Но не биомедицинский прибор.
И при одобрении в ВАКе докторской диссертации http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?891-Обсуждение-диссертации-Комиссаровой-Я.В.

Мы будем иметь вот такую теорию - http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?693-О-публикациях-материала&p=13972#post13972

И соответственную проф.компетентность "специалистов".

И тогда вопрос о том, что такое полиграф не будет подниматься априори.
За .... ненадобностью этого технического средства.

Хотя, возможно, некоторые, с указанным выше уровнем подготовки, будут использовать его для диагностики медицинской патологии....

[Петрович]

Опять ругаются товарищи!!! Называйте как хотите, разве от этого что-то изменится? Перебои в сердечном ритме ОЛ видно хорошо, а главное другое!!!

[kartes]

Верно. Полиграф - это техническое средство.
Но не биомедицинский прибор.
С позиций системного анализа живой организм –это совокупность взаимосвязанных, взаимодействующих, взаимовлияющих функциональных систем гомеостатического типа, который можно описать комплексом статистически стабильных медико-биологических показателей. Примеры таких показателей для человеческого организма – температура внутренних органов, частота сердечных сокращений, частота дыхания, давление крови.
Диагностическим признаком патологий является отклонение показателей от среднестатистических величин, принятых для исследуемого объекта.

[masha]

С позиций системного анализа живой организм –это совокупность взаимосвязанных, взаимодействующих, взаимовлияющих функциональных систем гомеостатического типа, который можно описать комплексом статистически стабильных медико-биологических показателей. Примеры таких показателей для человеческого организма – температура внутренних органов, частота сердечных сокращений, частота дыхания, давление крови.
Диагностическим признаком патологий является отклонение показателей от среднестатистических величин, принятых для исследуемого объекта.

Ок.
С позиций Вашего заявления диагностируйте при помощи полиграфа следующие патологии:
1. вид аритмии
2. вид экстрасистолии
3. Блокаду ножек Гиса
4. ИБС
5. ИМ
6. Сниженную ЖЕЛ
7. Наличие/отсутствие бронхоспазма
8. наличие/отсутствие спазмов капилляров
9. наличие/отсутствие неврологической патологии. Виды данной патологии.

ну... по "диагностическим признакам патологий - отклонению показателей от среднестатистических величин, принятых для исследуемого объекта".

[А.Калафати]

Странно, а разработчики проекта закона о "лжеопределителе" настаивают именно на этой формулировке. Техническое средство.

Георгий, все правильно.

Полиграф - техническое средство, предназначенное для регистрации физиологических показателей человека.

средство - то, что связывает субъекта и объекта. (в данном случае субъект - полиграфолог, объект - обследуемое лицо).

техническое - определение Вы уже приводили.

предназначенное для регистрации физиологических показателей человека- функция.

[А.Калафати]

Полиграф - техническое средство, предназначенное для регистрации физиологических показателей человека, в рамках выявления скрываемой информации.

Так вернее.

[Георгий Волокян]

Верно. Полиграф - это техническое средство.
Но не биомедицинский прибор.


Странно. А вот, например, по мнению авторов «Типовой методики производства судебной психофизиологической экспертизы с применением полиграфа» , отпечатанной в типографии Академии Следственного комитета РФ осенью 2014 (авторы методики – Ю.И. Холодный и Ю.К. Орлов) , полиграф является прибором «медико-биологического класса» (стр. 8 п. 1.7).

Вопрос. Верна ли эта формулировка?

[Георгий Волокян]

Увы.
Комиссарова Я.В. утверждает: "Такого класса (классификации приборов) не существует".
Источник: http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?1675-О-типовой-методике-производства-СПФЭ

[masha]

Увы.
Комиссарова Я.В. утверждает: "Такого класса (классификации приборов) не существует".
Источник: http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?1675-О-типовой-методике-производства-СПФЭ
http://runc.bmstu.ru/images/stories/doc/articles/113.pdf

[Георгий Волокян]

В чём смысл и новизна? :confused:

Ссылко: http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?1816-О-методическом-обеспечении-судебной-психофизиологической-экспертизы

Тем более, что Международный стандарт ASTM E2439-09 от 2016 г. и ДСТУ 8692 : 2016 (Украина)- это факт.

Ссылко: http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?361-К-вопросу-о-метрологической-поверке-ПКП

Мартюшев Д.Г. прав.