И я в восторге от семинара. Очень многое стало на свои места. Всем довольна. Спасибо огромное организаторам. Ольга Венерина рассказывала, что в этом году запланировано еще два семинара по другим темам. Хотелось бы и их посетить.
Вид для печати
И я в восторге от семинара. Очень многое стало на свои места. Всем довольна. Спасибо огромное организаторам. Ольга Венерина рассказывала, что в этом году запланировано еще два семинара по другим темам. Хотелось бы и их посетить.
а чего понравилось? Отчего восторг? Что нового?
Алексей Юрьевич, Вы о каких "переводчиках" говорите?Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев
О тех, кто рассказывают об американском опыте гораздо правильнее, чем сами американцы?
Уж не публикации Пеленицына Вы имеете в виду, в которых он сообщал сведения, не соответствующие действительности?
Отлично сказано, masha!Цитата:
Сообщение от masha
Да, конечно. Тема недобросовестных публикаций Сошникова, Пеленицена и Жбанковой обсуждалась здесь:
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...80%D0%B0%D1%84
Пеленицын, как известно, позиционировал себя в качестве носителя знаний по американским методикам. Все бы ничего, да вот трудно доверять рассказам того, кто уже показывал свои способности к разного рода манипуляциям и просто сообщению недостоверной информации, в том числе и по применению полиграфа в США. На эти факты указано в ряде научных публикаций, тексты которых есть на форуме, например -
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...A%D0%B8%D1%85-....
здесь -
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...8%D1%8F%C2%BB-...
а также здесь -
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...B0%D1%84%D0%B0...
и здесь -
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...D%D0%B8%D0%B8-...
Очевидно, что нашим коллегам лучше слушать того, кто рассказывает про работу американских полиграфологов «из первых рук», чем слушать того, кто, как оказалось, способен на сообщение, мягко говоря, намеренно искаженных сведений.
За что еще раз большое спасибо организаторам семинара.
А в чем искажения? Поясните пожалуйста более конкретно. В Ваших ссылках, на мой взгляд, это отсутствует.
Александр, Вы всерьез рассчитываете на конкретный ответ? Счастливый... я уже отчаялся... даже в личной переписке ответов не предвидится ... Видимо, не царское это дело.
Изрек - и обратно на Олимп...
Нет, я не на что не рассчитываю, всем понятно , что это "игра" определенной группы товарищей.
Простите, обозвал "Александром"... Конечно - Геннадий! Амсорри...
Вложение 656Цитата:
Сообщение от Александрук Геннадий
..........
Ну почитал... Вообще-то итог всех "веток", рекомендованных ув. Алексей Николаев в посте 44 сводится к заключительной фразе одного из участников того обсуждения:Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев
И...что? Где Ваши "добросовестные" публикации?Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
http://www.ld.eposgroup.ru/forum/vie...ghlight=#71638Цитата:
Сообщение от Дойчев
Человек , который собирает помои из газетных публикаций, не представивший за все время ни одной реальной полиграммы , пытается чему-то учить и на что-то указывать. Нонсенс.
Гена, учить и лечить могут все:p, привыкай :). Тут у меня в отряде многие самолечением занимаются, пока совсем не слягут:mad:.Цитата:
Сообщение от Александрук Геннадий
Ув. Алексей Николаев, данная ветка посвящена итогам семинара с м-ром Слапски, а не обсуждению сплетен и домыслов.
P.S. Маша, а ваше поддакивание (можно выразиться и грубее), абсолютно Вас не красит в данной ситуации.
Уважаемый Владимир Борисович, безусловно, данная ветка посвящена мнениям о семинаре. Несмотря на то, что, как верно подметила Татьяна Алфеева, к заявленному семинару кто-то относился скептически, семинар безусловно удался. Мое мнение такое - семинар хороший, интересен для коллег, которые умеют анализировать информацию, полученную от первоисточника. Это намного лучше, чем пересказ всяких переводчиков, на профессиональную оценку «творчества» которых я обратил внимание коллег. Или Вы считаете, что более информативно получать некую "вторичку" - так каждому своё. Думаю, что и с Гордоном будет интересно общаться тем, кто не довольствуется "миром глазами Сенкевича". Кстати, как там обучение в СПбИУВЭК, Пеленицын будет участвовать?
Правильно ли я понял, что семинар в большей степени был полезен тем, кто специализируется по уголовной тематике. По темам скринингов, проверок по недостачам, кражам ..... было что-то нужное?Цитата:
Сообщение от Alfeeva
Игорь, безусловно затрагивались и темы скрининга (правда в меньшей степени) и тема проверок по кражам. Форматам проведения расследований было уделено гораздо больше внимания.
Мне лично очень понравилась предтестовая беседа, о которой говорил м-р Слапски, особенно в части обсуждения контрольной тематики.
И еще, в процессе семинара неоднократно звучала весьма интересная мысль: "Мы регистрируем на полиграфе реакции не наш вопрос, а о том, что он думает по этому вопросу" (приблизительно так).
Алексей Юрьевич, я неоднократно был на семинарах у Александра Борисовичу и могу совершенно ответственно заявить, что ту информацию которую он давал, абсолютно непротиворечива информации м-ра Слапски.
Безусловно м-р Слапски дал очень много нюансов (за что ему и организаторам огромная благодарность), но я бы не стал делать столь категоричных выводов в отношении А.Б. Пеленицына.
Кстати, если Вы заметили, то парадигма "целенаправленного тестирования памяти" м-ром Слапски даже не рассматривалась (понятно, что он тоже не является истиной в последней инстанции). А было очень много идей, за которые Вы неоднократно критиковали Александра Борисовича.
В конце концов, Алексей Юрьевич, давайте жить без всей этой "грязи", ее и так достаточно в нашей жизни.
Владимир, каждый имеет право на свободное волеизъявление и выражение своих мыслей.
На критику, тем более женскую, каждый реагирует по-своему.
Кто-то с позиции "родителя", кто-то с позиции "ребенка". Крайне редко - с позиции "взрослого".
Эрик Берн (Леонард Бернстайн) в свое время об этом писал.
По сути.Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
Какой теории придерживался лектор?
Давал ли ссылки на литературу?
Какие идеи Пеленицына обозначил лектор?
Согласна, что обсуждать необходимо предметно.
Маша не надо передергивать смысл. Я всего лишь хочу обозначить схожесть позиций м-ра Слапски, с позициями ABP.Цитата:
Сообщение от masha
Те кто был на семинарах у ABP и на семинаре с м-ром Слапски, надеюсь, что это заметили.
А "метать бисер" (уж извините за такое выражение), я не намерен.
Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
Писала строго по Вашему.
Спасибо за ответ.
Володя, я долго мучился, как же будет "пустобрех" женского рода, потом нашел на форуме функцию "игнор"... Советую...:)Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
А просто промолчать не получается ? Или мужская профессиональная гордость не позволяет ? Мы вроде не в конторе это там бытует поговорка : У нас нет женщин , есть только сотрудники . Видимо у многих пошла аналогия : У нас нет женщин , есть только полиграфологи . :(Цитата:
Сообщение от Дойчев
Причем тут "женщина-не женщина"? "Мужская профессиональная гордость" - это Вы о чем? Не упрощайте...
"Просто промолчать" - подарок "просто треплющимся и снобиствующим".
Посмотрим на тему ветки... Казалось бы, интереснейшее и знаковое событие - пожалуйста, скажите что-то по сути! Возразите, обосновав научно! Я не был на семинаре, но честное слово, было бы интересным оживление дискуссии, например, на тему "сопоставление взглядов..."! Но "та сторона" увидела в теме лишь очередной повод метнуть накопившееся "повидло". Да и роли привычно скучны - кто-то изрекает, кто-то подтяв... извините, - подпевает.
Дойчев , по поводу профессиональных споров , вопросов нет . Но выражения ""пустобрех"женского пола" не красят , нас мужчин. Это уже похоже на отсутствие аргументов в споре.
Что "красит" или "не красит" мужчину, вообще-то обычно решают женщины...:p
Что касается "профессиональных споров"... большинство ответов "той стороны" лучше всех охарактеризовала ув. ("УВ"!:)) masha в одном из своих глубокомысленных выпадов:
Т.е. на наши "аргументы" привычно не получаем конкретных своих ответов, в лучшем случае - ссылки на труды классиков (естественно - "своих" классиков). Когда я учился в школе у нас это называлось "начетничество" ... нет?Цитата:
Сообщение от masha
Все умолкаю, а то чувствую - падаю "в отрыв". Прошу прощения у форумчан за увод от темы :(
Владимир! Приветствую! На счет "метания" как-то конечно грубовато и не по "Европейски". А Вот этот момент считаю непонятным: "И еще, в процессе семинара неоднократно звучала весьма интересная мысль: "Мы регистрируем на полиграфе реакции не наш вопрос, а о том, что он думает по этому вопросу" (приблизительно так)." Интересно! А это как? Сдается мне или перевод был искажен или ???
Петрович, м-р Слапски привел весьма интересный пример. К примеру на вопрос: "Вы террорист?", мы можем не получить выраженных реакций при ложном ответе, т.к. обследуемый совершенно искренне считает себя борцом за свободу, но никак не террористом. Весьма понятно и наглядно объяснил по поводу принятия решения DI по всему тесту, если к примеру хотя бы на один из вопросов (ПВ, Spot), был получен результат DI. К примеру человека проверяют на предмет причастности угона а\м и на вопрос: "Вы угоняли а\м?" получаем результат NDI, а на вопрос: "Вы знаете, где находится угнанный а\м?", получаем DI. Но отсутствие реакций на вопрос об угоне, еще не означает, что данный человек данный а\м не угонял, просто для него более опасен вопрос о местонахождении угнанной а\м, т.к. ни кто не видел как он угонял, но если эту а\м найдут у во дворе его дома, то он сядет.
P.S. Позвольте небольшой камень в огород ЦТП:p, здесь как раз подходит больше теория внимания.
Да, Владимир, первое это, то, что можно отнести к тому, чтобы и Вы, и тестируемый понимали вопрос одинаково, второе это концепция демпфирования значительной реакции Бакстера, и то и другое давно известные прописные истины, нет?
JC, понятно, что это довольно известные истины. Я к тому, что было приятно осознавать факт схожести взглядов и подходов изложенных м-ром Слапски :).
Петрович, в ходе семинара м-р Слапски привел весьма интересный пример: у него своя школа в Южной Африке, так вот там у бедного населения, украсть ч\л у богатого не считается кражей. И на вопрос о краже, он будет совершенно искренне отвечать, что не крал (такая вот своеобразная рационализация).
Владимир! Это достаточно понятно, но при чем здесь скажем Южная Африка? Мы то с Вами живем и работаем в России! Если будем говорить о ментальности того или иного народа и еще привязывать нашу тему, то будем долго спорить (и уж ментальность м-ра тоже можно учесть). Относительно NDI или DI тоже много разговоров и тему можно и дальше развивать (правда опять придем к спорам и тупиковой ситуации). Приведенный пример с автомобилем наверное не совсем удачный. Если Мы ищем человека причастного к данному угону наша задача определить Причастен или Не причастен, а если причастен, то в качестве кого? (Угоны тема особенно интересная, ведь искать скажем наводчика из салона или скажем человека из прикрытия искать довольно трудно, т.к. лично сам не угонял, куда делась машина после угона не знает, и т.д.). Но здесь хорошо должны сработать Помогал-Не Помогал, Получал (Должен был получить)-Не получал, Знает достоверно кто угнал-Не знает, и т.д., а дальше степень Причастности (кем он Выступал: Наводчик, Укрыватель, Организатор, Соучастник, Исполнитель, и т.д.). Все просто и не надо углубляться в дебри, главное помнить: Оперативно, Достоверно, Эффективно. Если рассуждать по предложенной м-ром логике можно "заблудиться" Ведь разница большая что человек может думать по этому поводу, а что он знает достоверно!!! Если Вы зададите человеку вопрос чего он просто думает по той или иной теме получите филосовский ответ и попробуйте потом в этом разобраться? Надо стараться себе задачу максимально упрощать, а не осложнять!!!
Нет сомнений, что с помощью датчиков полиграфа можно зарегистрировать физиологические реакции, связанные с функцией внимания (которое не является самостоятельным и всегда ОБЯЗАТЕЛЬНО сопровождает какой-то иной процесс). В принципе реакции можно наблюдать при любой активной психической деятельности.Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
В ходе ПфИ мы всегда пытаемся установить наличие какого-то события в прошлом. Поэтому нам нет смысла регистрировать реакции скажем вызванные уколом иглы или резким громким звуком – это очевидно. Также нам нет смысла регистрировать реакции, связанные с вниманием. Что толку, если наше тестирование позволит считать, что реакции связаны с тем, что некоторые стимулы привлекают больше внимания, чем другие. И что с этого? Как это может быть связано с событиями прошлого, т.е. с нашими целями? Никак.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Именно поэтому, тестирование надо проводить «целенаправленно», т.е. строить работу так, чтобы физиологическая активация была связана именно с процессами памяти. Именно через память мы можем судить о событиях прошлого.
Так, например, полиграфолог работающий в русле ЦТП не станет задавать вопрос «Вы террорист?» или «Вы хотели убить своего мужа?» (пример Ч. Слапски со стреляющей женщиной). И ежели полиграфолог будет целенаправленно выбирать вопросы, которые ОДНОЗНАЧНО зафиксировались в памяти человека, то вот этой проблемы не возникнет:Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
В целом, Ч. Слапски рассказал самую распространённую и наиболее доступную для понимания полиграфологов «теорию угрозы наказания», которая при внимательном и профессиональном рассмотрении начинает вызывать большое количество вопросов. При этом он неоднократно отметил, что она не объясняет всей феноменологии, которую мы можем наблюдать в ходе тестирования.Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
Также хотелось бы напомнить, что лектор, при объяснении идеологии КВ, много раз настойчиво говорил, что КВ, обязательно должен «вызывать воспоминания».
Что касается примера с угнанной машиной (пример Ч. Слапски), стоящей в гараже, то, по всей вероятности мы имеем дело с явлением т.н. «внутритестового подавления». Возможно, это связано с функцией внимания.
В этом случае интересно вот что: реакции вызываемые вниманием имеются, а только результата нет – на один из вопросов теста имеем ПРОПУСК ЦЕЛИ.
Поэтому необходимо понимать, что в ходе ПфИ мы можем получить реакции связанные со вниманием. Но есть ли от этого толк? Лично я, внимание не тестирую, поскольку это лишено всякого смысла. Предпочитаю «целенаправленно» строить исследование так, чтобы регистрировать физиологическую активацию, связанную именно с процессом памяти. Такой подход позволяет мне установить события прошлого.
С товарищем Ивановым можно отчасти и согласиться. Оба примера мистера не совсем удачны, что на счет терроризма, что по угону. Для менталитета (как говорил коллега Владимир) американцев это возможно и нормально, но к нашим людям их применять не совсем верно. Относительно терроризма подумайте сами, это взять и любому из нас задать вопрос: "Имели ли Вы когда-либо намерение что-либо (кого-либо) (убить, взворвать, стрельнуть и т.д.)?". Интересно узнать что по поводу этого вопроса каждый из нас будет думать (или пускай когда-либо думал или даже задумывался!!!)? И что, можно смело приписывать к террористам или как? Если уж задавать вопросы, то именно по существующему факту и по истинным признакам факта (людям, времени, месту, и т.д.). Поэтому я и раньше утверждал, что МКВ очень скользкая и надо с ней обращаться очень аккуратно и умело и не всегда она эффективная. Опять же в основе должен быть грамтный, корректный и вопрос в цель, а не вокруг да около!!!
Как то я уже писал, что теория памяти очень интересная, и когда изобретут прибор способный считывать энграммы человека, цены ему не будет. Пока мест мы пытаемся прочитать эти энграммы опосредовано, через определенную логическую цепочку, каждый по своему. Я не силен в теории памяти и внимания, и у кого цепочка более правильная судить не возьмусь. Но хотелось бы заметить, что для определения, например, заболевания, часто используется анализ на антитела, а не на сами вирусы или бактерии, это к тому, что нет смысла регистрировать реакции, связанные с вниманием, а может как раз есть.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Интересная гипотеза! "Но хотелось бы заметить, что для определения, например, заболевания, часто используется анализ на антитела, а не на сами вирусы или бактерии, это к тому, что нет смысла регистрировать реакции, связанные с вниманием, а может как раз есть." Как раз заметьте, с вирусами и борются с помощью самих вирусов!
Не понял к чему это, честно первый раз слышу, чтобы ОРВИ лечили вирусами, ну да ладно это в тему бабушкины рецепты.Цитата:
Сообщение от Петрович
Что мы имеем? Возьмем к примеру кусок железа и нагреем его. Определить температуру нагрева мы можем при помощи градусника, линейки, определения цвета и т.п. Это и будут в данном случае наши тесты. И не важно каким способом мы ее определим, с помощью какого подхода. Главное, чтобы тест позволял определять искомую величину достаточно точно. Так, если Вы используете тест "линейка" и она у Вас будет кривая, грош цена Вашему тесту, или цвет на глазок будете определять, или температуру на ощупь. Это главное, как работает тест. То есть теория теста может быть идеальная, а сам тест - кривой, а другой тест с менее надежными теоритическими предпосылками определять искомый параметр может точней. Поэтому я теориями не увлекаюсь, покажите мне тест и его исследования, покажите тест.
На сегодняшний день существуют достаточно исследованные тесты для определения лжи, например, Юта - вся процедура проведения теста заточена на определения лжи, то есть проводится с этим уклоном. Кто-нибудь подскажет, как называются тесты последователей теории памяти и внимания, для интересу, если они конечно существуют, и кто автор?
Например, "Тест смешанного типа". К сожалению не знаю кто автор, предполагаю, что он активно используется выпускниками ИК.Цитата:
Сообщение от JC.
По их утверждениям (сам я в в полной мере не знаком с данным тестом) там есть своя четкая логика.
Владимир, спасибо, будем знать, где-нибудь надо почитать будет, хотя, где-то я про него уже слышал и надежды увидеть, что-нибудь толковое небольшие - по опыту. Кстати возник вопрос-задача, что если вспомнить три наиболее значимых ситуации из жизни, для простоты можно даже их ранжировать по значимости. Подключить датчики, записать фон, вспомнить через определенное время для начала самую значимую ситуацию, правильно ли я понимаю, что реакции с точки зрения теории памяти должны зашкалить? Далее просим товарища через какое-то время спросить себя - "Ты помнишь такую-то ситуацию (задуманную Вами, вторую по значимости)?", здесь как я понимаю должна сработать теория внимания и ничего не отвечая, реакции тоже должны зашкалить, третий вариант - просим товарища опять задать вопрос по третьей наименее значимой ситуации - но здесь предлагается Вам солгать - теория лжи. Правильно ли я понимаю суть работы данных теорий, или чего будет нехватать для запуска реакций в каждом конкретном случае для реализации задумок теории? Как по Вашему мнению распределятся величины реакций, как я думаю наименьшая реакция будет в первом случае, наибольшая - в последнем, потому, что будут суммироваться составляющие и памяти, и внимания и лжи. Спасибо.
Вот Вы сами и обосновали теорию, которую называете "тестированием внимания"! Не заметили? Ведь чтобы "физиологическая активация была связана именно с "процессами памяти" нужно тестирование проводить "целенаправленно", т.е. управляя вниманием опрашиваемого! Что Вы и делаете каждый раз, работая и МКВ и МВСИ! Нет? Вы чем-то другим "целенаправляете"?:pЦитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Приветствую товарищ JC! Откудова у Вас такой ассоциатив? Ну да ладно. Для измерения чего-либо "Главное, чтобы тест позволял определять искомую величину достаточно точно" можно использовать различные инструменты (к примеру для измерения длины подойдут линейки с: миллиметровой шкалой, сантиметровой, дециметровой, метровой, в конце-концов и спичечный коробок) выбор за Вами в зависимости от степени развития и образованности (т.е. фундаментальные знания, навыки, умения). Опять же возвращаясь к азам, мы в итоге-то измеряем не ложь, а значимость предъявляемого стимула для индивида (это в основе и ни что иное). Все имеющиеся тесты-это просто инстументы, у всех у них есть свои плюсы и минусы и они могут только дополнять друг-друга (если владеете всеми, то пользуйтесь чем хотите). Теперь относительно значимости! Для каждого человека значимость событий в жизни имеет различную ценность и попробуйте определить что и для кого важнее (к примеру: потеря близких, рождение ребенка, первый поцелуй, ДТП и т.д. и у каждого человека отношение к ним разное, что первое, второе, третье и т.д.). "Как по Вашему мнению распределятся величины реакций, как я думаю наименьшая реакция будет в первом случае, наибольшая - в последнем, потому, что будут суммироваться составляющие и памяти, и внимания и лжи." Как в данном случае Вы собираетесь по силе реакций определять что важнее и значимее для человека? (не забывайте и временной фактор, если это было вчера или 10 лет назад). Поэтому для каждого случая можно применять свой "инструмент для измерений-тесты" или же использовать один приспособленный "инструмент, но универсальный. Выбор за Вами!