Алексей! Я могу многое понять но "психофизиологию "чёткой аргументации концепции сверхподавления"" Это как-то из области сверхвосприятия. Надо приземлиться или разговаривать на доступном для всех языке.
Вид для печати
Алексей! Я могу многое понять но "психофизиологию "чёткой аргументации концепции сверхподавления"" Это как-то из области сверхвосприятия. Надо приземлиться или разговаривать на доступном для всех языке.
Что-же в моём вопросе сверх сложного? Участники семинара неоднократно в своих отзывах ссылаются на "чёткую аргументацию концепции сверхподавления", данную Чаком Слапски. Если всё так для них "чётко" и "аргументировано", то хочется знать насколько это было детально и научно обоснованно или всего-лишь эмпирически определено исходя из практических наработок? К примеру, я могу только догадываться о термине "сверхподавление" с которым ранее ни разу не сталкивался (возможно это вольность или специфика перевода). Потому-то и попросил всё пояснить в привычной русскоязычной терминологии. Я понимаю, что у одних и тех-же профессионалов в каждой языковой среде есть своя специфика лексики. Однако, любая из них должна базироваться на едином и незыблемом научном подходе. Потому то запросил "психофизиологию" изложенной концепции.Цитата:
Сообщение от Петрович
Самостоятельно удалось найти такую трактовку термина сверхподавление (доминирующая значимость) — ситуация, когда вопрос, не относящийся к предмету проверки, более значим (опасен) для обследуемого, чем вопросы, относящиеся к теме проверки. Концентрация внимания обследуемого на таком вопросе (на последующее его предъявление) может привести к слабым, случайным реакциям или полному их отсутствию, что не сможет продемонстрировать реакцию на значимом или контрольном вопросе.
Полагаю речь идет о:
anticlimax dampening concept
Theory proposed by Cleve Backster that is based on the principle of “psychological
set.” The theory holds that a person’s fears, anxieties, and apprehensions will be directed
to that situation which holds the greatest threat to his or her well-being or selfpreservation
at that point in time. In the polygraph examination, a guilty examinee’s
concern over an intense relevant question may result in a full or partial dampening of
responses to other questions, such as less intense relevant questions or comparison
questions.
Backster, C. (1963a). Anticlimax dampening concept. Military Police Journal,
Oct, 22-23.
В классической интерпретации (с 1963 года) концепция сверхподавления применима была к "внетематическим" ситуациям. Однако, Чак Слапски в своём примере с автомобилем пояснил ту-же самую концепцию применительно к "внутритематической" ситуации у причастного, сопряжённую с личностными приоритетами (доминантами значимости) угрозы разоблачения (негативного прогноза).
Однако, у концепции сверхподавления ("феномена периферического торможения" в русскоязычной терминологии) есть и "обратная сторона", при которой доминирующая значимость, сфокусированная на предмете проверки, у непричастных, может привести к слабым, случайным реакциям или полному их отсутствию на контрольные "внетаматические" вопросы.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
В этой связи интересует, как Чак Слапски пояснял подобные ситуации?
Не знаю с какого года она стала применима к внутритематической ситуации и была ли применима только в внетематическим ситуациям, но то что стала применима к внутритематичекой ситуации это факт описываемый еще, как минимум, в:
Forensic Psychophysiology Using the Polygraph: Scientific Truth Verification, Lie Detection
http://books.google.ru/books?id=4yTh...climax&f=false
в нем ссылки идут на
Backster, С (1974). Anticlimax Dampening Concept. Polygraph, 3(1), 48-50.
Да и не нужно привязывать вообще к этому вопросу внутри и внематематическую тематику. Эта концепция говорит об одном, что человека волнует прежде всего наиболее угрожающая для него ситуация, что в полиграфных проверках приводит к наиболее знанчительной реакции именно на наиболее "угрожающий" для него вопрос и подавлению реакций на менее "угрожающие", и неважно является ли первый или вторые вопросы - релевантными ли, контрольными ли, касающиеся темы проверки, или не касающиеся.
p.s. На семинаре я не был.
Кстати, возможно, все-таки речь идет не о anticlimax dampening concept, которую я в свое время переводил, как концепция демпфирования значительной реакции именно применительно к вопросам внутри теста, а о superdampening concept:
superdampening concept (Terminology Reference for the Science of Psychophysiological Detection of Deception, Donald Krapohl and Shirley Sturm)
Concept forwarded by Cleve Backster which holds that there will be a suppression
of general reactivity to relevant and comparison questions when the examinee is more
concerned that the examiner will ask an unreviewed question about another issue outside
the scope of the current examination questions. The theory is widely accepted, though
the available evidence suggests that the effect is negligible or nonexistent. See: Backster,
(1964); Capps, Knill, & Evans (1993); Honts, Amato, & Gordon (2000); Krapohl (2001);
Matte (2001),
которая по буквальному переводу ближе к названию "концепция сверхподавления", и здесь как раз внешнетематическая тема уместна, так, что надо уточнять, что конкретно имелось ввиду на семинаре.
Предположим, что у непричастного именно в проверочной тематике сфокусирована доминанта ситуационной значимости. И, вопреки всем стараниям полиграфолога актуализировать контрольные тематики, этого не происходит вопреки рассогласованию убеждений тестируемого (его эндогенных "внутренних" установок) и попыток специалиста (с целью формирования экзогенной "внешней" установки), т.е. контрольная тематика остаётся в зоне сниженного уровня восприятия благодаря непроизвольной компоненте внимания. В таком случае, согласно концепции сверхподавления (феномена периферического торможения), при сравнительном анализе ПФ реакций однозначно возможна трактовка ложного обвинения.Цитата:
Сообщение от JC.
Чтобы обсуждать явление сверхподавления необходимо вспомнить, что это явление из области физиологии.
И ссылаться нужно на учебники физиологии.
А именно - на части, касаемые физиологии возникновения реакций.
А именно - принцип рефлекторной дуги.
Тогда много ненужных вопросов просто не возникнет.
И будет целостное системное понимание того, что мы фиксируем на полиграмме.
И JC прав.
Явление сверхподавления не связано с видами предъявляемых вопросов.
Интересно, чем отличается физиологическое проявление рефлекторной дуги при оборонительном рефлексе у причастных и непричастных?
Алексей.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
Физиология человека осуществляется по единым биологическим принципам.
Рефлекторная дуга работает у всех одинаково. Даже у гидры.
Сила реакции, в зависимости от стимула - различна.
Благодарю! Очень содержательно и практически полезно. Осталось выяснить для чего человеку неокортекс в отличие от простейших.
Вот так плавно от концепции сверхподавления в пояснениях Чака Слапски перешли к гидрам.
Вы путаете процессы.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
Человек - открытая биологическая система.
Выше по организации, чем Гидра.
Вы верно это отметили.
Однако принципы физиологии - едины для всего живого на планете Земля.
Что говорил некий Слапски - не имею понятия.
Физиология - основа ПФИ.
P.S.
Гидра - не относится к Царству Простейших.
Гидра - представитель Царства Животных.
Это так... Для точности терминологии.
Благодарю! Очень содержательно и практически полезно в отношении темы "Весенний семинар".
Вложение 678
Если Вы о ложноположительном результате, все верно, техника не обладает стопроцентной точностью.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
p.s. Так как у мистера Слапски на слайдах называлась концепция - anticlimax dampening concept или superdampening concept ?
Да, именно так. А как по Вашему, процент точности этой техники должен расти при условии, что исследуемые в геометрической прогрессии становятся всё более "подкованными", благодаря в том числе и "просторам интернета"?Цитата:
Сообщение от JC.
Интересно, есть ли эффективный способ решения этой проблематики у наших заокеанских коллег, которые гораздо более длительно применяют на практике эту технику (к примеру, со слов Чака Слапски)?
Я гаданиями не занимаюсь. Я надеюсь Вы не имеете ввиду приспособленность популяции к тестированию, а так Вы опоздали с этим вопросом лет на тридцать. А ответ на ваш вопрос это концепция демпфирования значительной реакции Бакстера (anticlimax dampening concept):Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
А Вы, что решили переквалифицироваться в полиграфологи?Цитата:
Сообщение от JC.
В профессии уже 9 год.Цитата:
Сообщение от JC.
Как то не поворачивается язык исследуемых называть "популяцией".Цитата:
Сообщение от JC.
Вопрос был не о приспособленности, а об образованности (информированности) исследуемых, которую существенно недооценивают:Вопрос был поднят не по классическим приёмам, изложенными в устаревших учебниках, которые в нынешних условиях уже ни для кого не секрет, а с целью понимания, есть ли качественный прорыв в этой области (или институт Бакстера был закрыт не зря).
- в последние годы всё чаще сталкиваюсь с исследуемыми, которые путём самообразования "на лету" могут отличить контрольный вопрос от проверочного (в настоящее время такой информации предостаточно как в интернете, так и в спец. литературе, которая свободно продаётся);
- увеличивается количество исследуемых, которым различные "доброжелатели", включая "иуд" из нашего цеха, по биологически обратной связи (БОС) помогают контролировать свои вегетативные реакции.
От классики форматов тестов вопросов сравнения, в частности от тестов с тривиальными (общими) вопросами и от тестов с исключающими вопросами, отказался 3-4 года назад ввиду их низкой эффективности (подчёркиваю, только по моему мнению и опыту). Пришлось практически все форматы тестов из группы "тестов на ложь" модифицировать с учётом также и тех положений об ориентировочном рефлексе (ОР), что расписывал "Юрьев" на соседнем ресурсе ("ориентировочный - оборонительный рефлекс", "мотивационный - ориентировочный компонент").
В итоге многочисленных апробаций эти модификации тестов показали на практике более достоверные результаты.
Насколько я понимаю, то концепция демпфирования значительной реакции Бакстера - это не что иное, как перефразировка одного из феноменов внимания (периферического торможения), который был открыт и описан задолго до К.Бакстера.
Вот здесь с Алексеем я тоже соглашусь. Недооценка интелектуального развития опрашиваемых существует (есть люди, которые откровенно говорят для чего нужны К и П вопросы и разбираются в этом не хуже операторов полиграфа- про полиграфологов такого утверждать конечно же нельзя). Старые шаблоны давно устарели, а нового еще никак не придумают (если и есть разумные предложения, то приходиться встречаться с сильным сопротивлением определенных групп людей). На счет "иуд" из цеха тоже как-то уже писал (наверное материальное благополучие важнее дела жизни), есть примеры ссылок в инете на наш форум и кто-то этим занимается (имею ввиду семинары по НЛП). И рано или поздно нам придется пересмотреть весь инструментарий (сделать своего рода ревизию) и от старого "хлама" надо освобождаться.
Честно не владею информацией, что это за институт Бакстера и зачем он был закрыт, почему Вы отказались от определенных тестов, почему они показали у Вас низкую эффективность, почему Вы тривиальные вопросы направленной лжи ставите в один ряд с исключающими вопросами вероятной лжи, и почему не отказались от персональных вопросов DLC и неисключающих PLC. Для меня это все загадка.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
Насколько более достоверные? Почему мы до сих пор не пользуемся Вашими более достоверными тестами?Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
Не подскажу, я не спец по торможению, когда Вам достоверно будет известно, что под этим подразумевал Бакстер - anticlimax dampening concept, тогда я думаю Вы нам подскажите оно это или нет.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
Всему свой черёд потому, что ...Цитата:
Сообщение от JC.
Потому-то, пока работаем самостоятельно, формируя достаточную статистическую выборку.Цитата:
Сообщение от Петрович
К тому-же, тема обсуждения иная - семинар Чака Слапски.
Не всё, что говорил Слапски надо безоговорочно выполнять. В его лекциях было достаточно противоречий.
Специально ждал этого, но не слышал. Можете подтвердить свои слова?Цитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
И что из этого следует? Закончите мысльЦитата:
Сообщение от Владимир (Питер)
Едва ли с этим можно согласиться. Если следовать предложенной логике, то получается, что есть тесты для «определения лжи», а есть для обнаружения энграммы, эмоций и пр. Конечно это не так.Цитата:
Сообщение от JC.
Что касается UTAH, то по информации Ч. Слапски, это самый достоверный тест.
UTAH по своему методологическому принципу весьма близок с ТСТ (подробнее см. Оглоблин-Молчанов, стр. 289-293):
UTAH: Н0---Ж1---Н2---К3---П4---Н5---К6---П7---Н8---К9---П10
ТСТ: Н0-----Н1---К2---П3---Н4---К5---П6---Н7---К8---П9---Н10---К11
Как видим для обоих тестов характерны триады Н---К---П, которые последовательно идут друг за другом.
На протяжении десятилетий американцы используют тесты для выявления лжи, по результатам которых делают выводы обнаружил тест ложь или нет (DI, NDI). То есть, если для примера физически взять группу людей в сто человек и провести с ними эти тесты по краже, то этих людей не логически, не филологически, а именно фактически и физически разделят с точностью 90% (для Юты) на тех, кто лгал и тех, кто не лгал во время тестирования по поводу кражи. Для более наглядного примера проведу аналогию, возьмем в качестве полиграфа линейку, разработаем методику - тест, для работы с этой линейкой то есть проведения измерений, возьмем 100 шаров, в которых будут шары всего двух разных диаметров. С помощью нашего разработанного теста "линейка" определим, разделим группу шаров одного диаметра и другого. Получим тот же самый эффект, что и с полиграфом. Для меня это оба очевидные факты, кто-то может едва с этим согласится, кто-то раньше считал, что земля плоская, всем не угодишь.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
По информации ученых человек самое разумное существо на планете. Человек очень близок по своему строению к кошке. У кошки также есть два глаза, два уха, четыре конечности, спина, попа. Как видим для обоих видов характерно схожее строение. Скромно умолчанный вывод - кошка тоже самое разумное существо на планете. :)Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Кстати логику это Вы такую интересную придумали сами, я лишь спросил существуют ли тесты последователей теории памяти и внимания. Есть ли тесты для обнаружения энграммы, эмоций и пр. мне не известно. Если есть жизнь на земле, это не значит, что она есть на луне, логично?Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Господин Иванов! И что же Вы сможете этими тестами найти где всего 3 П вопроса? Или надо создавать несколько рядов тестов с различными П вопросами, либо ничего путного из этого не получите, тем более если учесть тяжелые формулировки К вопросов. Разница между приведенными Вами тестами Все же есть (по смыслу). Лично я считаю эти инструменты трудоремкими и малоэффективными, тем более на расследованиях, где уже изначально П вопросов не меньше 10-15, а то и больше. Посчитайте сами сколько Вам нужно будет работать чтобы найти искомый результат и не забывайте про временные факторы (Во времени по различным причинам в работе мы ограничены). Опять сейчас начнем разборки кто прав, а кто не совсем прав (сколько людей столько и мнений), но придем опять к тупику в спорах и разногласиях.
А о чем тут можно спорить, товарищу Иванову, нравятся тесты с тремя вопросами, я тоже при необходимости с тремя использую. Товарищу, Петровичу, нравятся с 10-15 вопросами, так его никто и не заставляет с тремя использовать. Для кого-то на первом месте точность, для кого-то трудоемкость, для кого-то скорость, для кого-то, и то и другое, на вкус и цвет товарисча нет.Цитата:
Сообщение от Петрович
Дело не в том, нравится или не нравиться, и точность от этого не страдает. Просто смотреть со стороны как Вы мучаетесь в муках и спорах ни о чем как-то не интересно. Если уж и обсуждать, то что-то стоящее, а не переливать из пустого в порожнее. Взрослейте.
Коллеги! В связи с образовавшейся новой темой в теме "Весенний семинар" сообщения новообразовавшейся темы (151...178 и 181...201) перенесены сюда
http://www.polygraphclub.ru/f/showthread.php?829-quot-Детекция-лжи-quot-американский-опыт.-Достоинства-и-недостатки-quot/page6
Спасибо Татьяна! Обрубили такую дискуссию! Промодерировали в одностороннем порядке как всегда?
Петрович, перенесена, значит, не обрублена и не закрыта. Пройдите по указанной ссылке и общайтесь по теме. Здесь тема заявлена другая.Цитата:
Сообщение от Петрович
Петрович, все Ваши сообщения на месте. Можно не беспокоиться. Сейчас только разгребу дела, и обязательно Вам отвечу в новой ветке.Цитата:
Сообщение от Петрович
Насчет оценки точности тестов.
Еще в 1990 г. G. Ben-Shakar и J.J. Furedy, соответственно, израильский и канадский исследователи, в совместной работе Theories and Applications in the Detection of Deception писали в отношении теоретического обоснования высокой эффективности тестов одной из наиболее часто применяемых методик психофизиологического исследования — методики скрываемой информации (МСИ)— что «отличия результатов МСИ в эксперименте и в реальных условиях слишком значительны, чтобы позволять обобщения». То есть, если обобщения в отношении более очевидной технологии - МСИ - не оправданы, то что же тогда говорить о допустимости аналогичных обобщений в отношении МКВ в варианте Utah?
Один наш местный переводчик, позиционирующий себя в качестве носителя знаний по американским методикам, любит порекламировать Utah ZCT. Однако именно на прошедшем семинаре Слапски обратил внимание аудитории на интересные особенности обоснования точности Utah ZCT.
Что-же Вы так интригующе прервали на полуслове своё сообщение, Алексей, на самом интересном? Продолжайте, пожалуйста, ведь не все были на семинаре. Я, честно говоря, от обилия информации в течение 5 дней, уже затрудняюсь вспомнить, что именно Чак Слапски сказал об особенности обоснования точности Utah. А переслушивать 5 дней семинара сил и времени нет.Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев
Алексей! Изначально же ясно что "(МСИ)— что «отличия результатов МСИ в эксперименте и в реальных условиях слишком значительны, чтобы позволять обобщения»". Как можно обобщать результаты МСИ полученные в лабораторных условиях или при боевой работе? Их можно только сравнивать, интерпретировать для определения валидности в той или иной ситуации. Главные условия постфактум и частные признаки. Переводчик в данной ситуации не прав, да и вероятно не только он, т.к. приверженцев данных инструментов и на форуме хватает.
А какой смысл вообще говорить об обобщении в отношении МКВ в варианте Юта? Есть какая-то необходимость? Я уж не говорю не только о необходимости, а о допустимости обобщений МСИ и МКВ, учитывая, что это все-таки разные подходы. Какие-то из пальца высосанные заявления не понятно зачем.Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев
Юта один из наиболее исследованных тестов из разряда тестов на ложь. Знаете какой-то более исследованный на Ваш взгляд тест? Просто, назовите, чтоб не быть голословным. Петрович, тоже может назовете?