И.Н. Николаева и полиграф

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Предположим, что 5 раз специалист дал один стимульный ряд с разными вводными - один тест в пять предъявлений, молодец! А если считать каждое предъявление за тест - тогда о Ужас!!! Как можно пять тестов за пол часа провести! Позор!

Краснодарцы работаю одним предъявлением, т.к. считают, что при неоднократном предъявлении стимулов, может наступать адаптация. Один ряд стимулов и разные вводные - это ОДИН тест, только предъявления идут не подряд. Мы так не работаем, но это не значить что их схема не рабочая.

---

Разные вводные - разные тесты.

Построим доказательство от противного.

Допустим, что разные вводные - это один тест. Тогда, следующие вводные никак на результаты влиять не будут:

Вы знаете точно что потерпевшего ударили: топором, молотком, ножом, отверткой
Вам известно, чем убил Раскольников старушку-процентщицу: топором, молотком, ножом, отверткой
Ваш любимый инструмент: топор, молоток, нож, отвертка
Дровосеки пользуются при рубке деревьев: топором, молотком, ножом, отверткой

Это все будет ОДИН тест.
Подпишитесь под этим?

Идея Краснодарцев мне понятна. Я не говорю,что так нельзя работать. Себя главное не обманывать. Разные вводные- разные тесты. А, следовательно, другой принцип оценки результатов.

А не стыдливое: тест один,просто вводные разные.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

А. Калафати, на мой взгляд вводная часть не важна, можно и просто стимулы задавать. Есть же альтернативные способы получения информации о преступлении, когда человеку предлагают стимулы и просят жать на кнопки, говорить ассоциации и т.п. И это все делается без привязки к конкретным действиям.

---

С полиграфом работаем с сознанием человека.

В "Методике словесных ассоциаций" К.Г.Юнга работаем с бессознательным.
А.Р. Лурия основывался на идеи Юнга, а грушу просил нажимать, чтобы затруднить работу сознания человека.
Спринтест дает также неосознаваемые стимулы.

Опять же, следуя предлагаемой логике:
Вводная часть в тесте не важна, а раз не важна, значит не нужна. Раз не нужна вводная часть в тесте, то скорее всего не нужна вводная часть в тестировании: выбрасываем стим тест, например. Ну и в обследовании тоже вводная часть есть- это предтестовая беседа и ее выбросим!

Получаем алгоритм без вводных частей:
Испытуемый отвечает на вопросы письменно. (хотя и это не очень важно, выбросим это)
Подключаем датчики к испытуемому (желательно молча, зачем вводная часть?)
Задаем частные признаки. (Главное без вводных частей, не нужны они.)
Делаем выводы.

Спасибо.

По поводу одного предъявления теста- а как же ступеньки ?

Цитата:

---

Сообщение от А.Калафати

В примере, который привел Олег, можно попасть в свидетеля убийства топором, который рубил в этот момент дрова)))

---

Александр, всё в этом мире возможно
По этому вывод делается не на одном предъявлении теста, а на нескольких тестах. и если у человека все три теста реакции на топор, тогда он осведомлён о частном признаке, причём это уже идёт не догадка, или случайная реакция.
А статистическая вероятность свидетельствует о том, что этот стимул "топор" для человека значим в любом контексте вводного вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от Олег

Александр, всё в этом мире возможно
По этому вывод делается не на одном предъявлении теста, а на нескольких тестах. и если у человека все три теста реакции на топор, тогда он осведомлён о частном признаке, причём это уже идёт не догадка, или случайная реакция.
А статистическая вероятность свидетельствует о том, что этот стимул "топор" для человека значим в любом контексте вводного вопроса.

---

Олег, а можно встречный вопрос. Зачем 3 предъявления вообще делают? Откуда это пошло?

Цитата:

---

Сообщение от А.Калафати

Согласен с Вами) а теперь перечитайте пример Олега.:

В примере, который привел Олег, можно попасть в свидетеля убийства топором, который рубил в этот момент дрова)))

---

Слушайте, ну вот че-то совсем желание участвовать в дискуссии отпадает. Обсуждаем идею, а цепляемся за формулировки и слова. Ведь всем понятно о чем идет речь.

Даем один стимульный ряд, к примеру из 5 стимулов - если ОЛ реагирует на уликовый признак - 80% что знает о нем, а 20% - что дрова рубил топором. Даем второй стимульный ряд с другим уликовым признаком, если ОЛ и тут реагирует на уликовый признак - какова вероятность в процентах что тоже ассоциативная реакция? А если и на третий признак реакция? Кто тут с техническим образованием, посчитаете по формуле теории вероятности?

И какова вероятность что, священник, бухгалтер и наркоман в силу своих специфических ассоциаций прореагирует на все три уликовых признака?

И еще, если у Вас человек рубил топором дрова, то даже используя вводную часть, нет никакой гарантии, что он ассоциативно не отреагирует!!!

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Слушайте, ну вот че-то совсем желание участвовать в дискуссии отпадает. Обсуждаем идею, а цепляемся за формулировки и слова. Ведь всем понятно о чем идет речь.

Даем один стимульный ряд, к примеру из 5 стимулов - если ОЛ реагирует на уликовый признак - 80% что знает о нем, а 20% - что дрова рубил топором. Даем второй стимульный ряд с другим уликовым признаком, если ОЛ и тут реагирует на уликовый признак - какова вероятность в процентах что тоже ассоциативная реакция? А если и на третий признак реакция? Кто тут с техническим образованием, посчитаете по формуле теории вероятности?

И какова вероятность что, священник, бухгалтер и наркоман в силу своих специфических ассоциаций прореагирует на все три уликовых признака?

И еще, если у Вас человек рубил топором дрова, то даже используя вводную часть, нет никакой гарантии, что он ассоциативно не отреагирует!!!

---

Знаете, для того, чтобы обсуждать идею, необходимо четко ее сформулировать. В одном сообщении.

Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.

Пока этого никто не сделал. Обсуждаем то, что есть.
Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.

Цитата:

---

Сообщение от А.Калафати

Знаете, для того, чтобы обсуждать идею, необходимо четко ее сформулировать. В одном сообщении.

Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.

Пока этого никто не сделал. Обсуждаем то, что есть.
Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.

---

Если Вы так серьезно хотите подойти к этому вопросу, тогда, думаю, необходимо начать с теории полиграфа. Ведь нет единого понимания почему и как возникают реакции на стимулы. И несмотря на то, что мы говорим о том, что полиграф работает с сознанием, нет никакой уверенности что бессознательное не влияет на эти процессы (те же самые ассоциативные реакции, например).

Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.

Александр Калафати, Петрович - спасибо.

Теперь становится очевидным, каким образом И.Николаева и ей подобные практикуют в суде.
На форуме при обсуждении недопустимого формата тестов оказывается необходимо раз"яснять тезаурус и азбучные истины для, мало того, что практикующих, так еще и преподающих специалистов.

В приведенном Олегом примере тестов, используемых И. Николаевой - это не один тест в одно пред"явление, а три теста по одному пред"явлению.

А. Калафати правильно отметил - новый вводный вопрос = новый тест.
Если это не является общеизвестным для "специалистов" - о чем вообще можно говорить.

В одно пред"явление работать нельзя.
На основании САТ принимать решение об адеватности реагировнаия ОЛ нельзя.
Работать для суда, имея такую подготовку нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.

---

Без теории нет практики, т.к. нет понимания для интерпретации полученного материала.

Цитата:

---

Сообщение от А.Калафати

Пока все это приходится вытягивать клещами, где-то передергивая, где-то переспрашивая.

---

Это утопия.

Цитата:

---

Сообщение от Ксения

Если Вы так серьезно хотите подойти к этому вопросу, тогда, думаю, необходимо начать с теории полиграфа. Ведь нет единого понимания почему и как возникают реакции на стимулы. И несмотря на то, что мы говорим о том, что полиграф работает с сознанием, нет никакой уверенности что бессознательное не влияет на эти процессы (те же самые ассоциативные реакции, например).

Мы- практики, и можем обсуждать только практические моменты, то как мы их применяем и какие результаты получаем.

---

Не вопрос, действуйте как практики. Так делают американцы. Они честно говорят, что не понимают как ЭТО работает, НО оно работает. Для каждого изменения, проводят экспериментальные научные исследования и ТОЛЬКО тогда вносят изменения в тесты и техники. При этом строго следят за тем, чтобы каждая операция строго соблюдалась. Нарушил 1 операцию - ошибка всего тестирования.
Это честный подход. Его можно неодобрять, но неуважать точно нельзя.

Итак. Критики работы И.Николаевой, говорят именно о таком подходе. На таком подходе к делу и стоят. Или, другая часть, пишут статьи где подробно аргументируют свою позицию и теорию.

Защитники, нечто подобное привести могут? Или, хотя бы, подробно рассказать и объяснить:

Идею.
Механизмы, на которых она основана.
Правила ее применения.
Условия, когда она применима.

Спасибо.

Трудно представить, какое теоретическое обоснование можно подвести под однократное предъявление теста, или под многолетнее игнорирование эффективности МКВ.

Только отсутствием необходимых знаний, непониманием принципов разработки тестовых методик и нежеланием анализировать эмпирические данные можно объяснить появление так называемого "теста на преступное прошлое". Как заявляла И.Н. Николаева, приверженцами одной из известных своей самобытностью "школ" "широко применяется "поисковый тест на криминальное прошлое", впервые появившийся у нас в 1994 году".