К вопросу о метрологической поверке ПКП

Дмитрий Мартюшев в посте №1 «Научные основы использования полиграфа (вопросы, ответы, аргументы)» (ссылка) поднял важную тему:

Цитата:

---

«Поскольку полиграф – это прибор для измерения некоторых физиологических параметров человека в их динамике, то посредством него не выявляется «скрываемая информация», а регистрируются физические величины в соответствующих единицах измерения».

---

Учитывая его молчание на уточняющие вопросы по теме, необходимо внести ясность в данный вопрос.

Если принять во внимание, что профессиональный компьютерный полиграф (далее ПКП) – «действительно» «измерительный прибор» (к этому вопросу вернемся позже), то, согласно ФЗ от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», лица кто использует средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, а это могут быть как индивидуальные предприниматели так и юридические лица, однозначно должны вовремя проводить поверку данных средств измерений. http://www.rsk-k.ru/zak.html

Дмитрий Мартюшев в посте № 30 «Полиграф как измерительный комплекс» привел ссылку на документацию по ПКП «Диана», утверждая, что в указанном перечне имеется заключение о метрологической поверке (с) http://www.polyconius.ru/support/dow..._downloads.php

При подробном ознакомлении с документацией видим следующее.

Согласно санитарно-эпидемиологическому заключению (важно: не заключение по методике поверки!!), указанному в перечне, ПКП Диана соответствует санитарным правилам:
СанПиН 2.2.2\2.4 1340-03 "Гигиенические требования к персональным электро-вычислительным машинам и организации работы" ГН 2.1.8\2.2.4.2262-07 "Предельно-допустимые уровни магнитных полей частотой 50 ГЦ в помещениях жилых, общественных зданий, и на селитебных территориях", ГН 2.3.3.972-00 "Предельно-допустимые количества химических веществ, выделяющихся из материалов, контактирующих с пищевыми продуктами".

Данный вид заключения не является заключением методики метрологической поверки. В иных представленных документах также данной методики нет.

Подробнее о процедуре метрологической поверки и основных характеристиках, обязательных для отражения в заключении, можно ознакомиться здесь: http://www.vniims.ru/service/ytvtipa/docs.html

Дмитрий Мартюшев на прямой вопрос о проводимых поверках ПКП «Диана» ответил следующее:

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Мартюшев

Да. Я и мои коллеги это делают у производителя раз в два года, а требуемые документы представляют в суд, подшивая заверенные копии к Заключению. Как документы выглядят - уже отвечал ранее кому-то из Ваших бдительных друзей. Кроме того, ставятся отметки в паспорте прибора. Копия - в суд.
Но почему же у Вас этого нет, а Вы экспертизами занимаетесь?

---

Однако согласно указанному ФЗ, организации, проводимые метрологические поверки должны быть внесены в «Реестр юридических лиц, аккредитованных на право поверки» - http://dp.vniims.ru/rul/default.aspx
Ни «Поликониус-Центр», ни НИИ медицины труда РАМН в данном реестре не указаны, т.е. на право выдачи заключения о методике поверок не аккредитованы.
Т.о. в указанных документах заявленная метрологическая поверка отсутствует; организации, которые приводит Д. Мартюшев, не имеют права на данный вид деятельности.

Отсюда вытекают два вопроса:
1. Если, как утверждает Д. Мартюшев, ПКП – это «измерительный прибор», то отсутствие метрологической поверки может явиться формальной, законной причиной отвода заключения СПФЭ специалиста в суде.
2. При подобном утверждении (с) п.1, у специалистов, проводящих СПФЭ на других ПКП, также могут затребовать поверки, и при отсутствии оных, отклонить заключение.

Далее.
Утверждение, что ПКП является «измерительным прибором» несколько не согласуется со следующим документом, указанным Д. Мартюшевым в перечне:
а именно, патент на изобретение № 2378984 - «Устройство контроля и оценки физиологических процессов». http://www.polyconius.ru/upload/iblock/ce3/b26.jpg
Слово «измерение» в патенте отсутствует.

То, что ПКП не является «измерительным прибором» и не подлежит обязательной метрологической поверке, будет разъяснено в следующем посте при наличии интереса к данному вопросу со стороны участников форума.

П.С.
Крайне подробно и в тоже время лаконично данный факт уже обозначил Алексей Николаев (с) пост 34 http://www.polygraphclub.ru/f/showth...�нты)/page4

Все так. Конечно, полиграф не является измерительным прибором, как это утверждает уважаемый Дмитрий Мартюшев.

Рассмотрим 2 основных понятия для измерительных приборов: калибровка и поверка.
Калибровка измерительных приборов заключается в установлении зависимости между показаниями средства измерительной техники (прибора) и значением измеряемой (входной) величины. Под калибровкой часто понимают процесс подстройки показаний выходной величины или индикации измерительного инструмента до достижения согласования между эталонной величиной на входе и результатом на выходе (с учётом оговоренной точности).
Калибровка средства измерений — совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений.
Калибровка средств измерений производится исключительно метрологическими службами (либо аккредитованными организациями) юридических лиц с использованием эталонов, соподчинённых государственным эталонам единиц величин. В связи с этим следует обратиться к приказу № 3349 от 31.08.2010г. (Приложение к приказу Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от «31» августа 2010 г. № 3349)". Это приложение именно по метрологии, кто раньше не читал можно ознакомиться здесь: http://www.vniims.ru/download/prikaz-3349.pdf - в том числе, чтобы общаться на форуме на одном языке, ведь не все при желании заниматься экспертизами имеют соответствующие знания и длительный опыт работы в ГЭУ.


В нормативных документах понятия «калибровка» и «поверка» зачастую не очень хорошо разграничены, и часто используются в качестве взаимозаменяющих друг друга понятий.
Правильнее считать, что калибровку от поверки отличает то, что она распространяется на средства измерений, которые не подлежат государственному метрологическому контролю и надзору, т.е. поверке. Калибровка объединяет функции, выполнявшиеся ранее при метрологической аттестации и ведомственной поверке средств измерений.
Поверка является обязательной операцией, контролируемой органами Государственной метрологической службы, а калибровка - это добровольная функция, выполняемая либо метрологической службой предприятия, либо по его заявке любой другой организацией, способной выполнить работу.
В России калибровочная деятельность регламентирована Законом РФ «Об обеспечении единства измерений» (с) http://www.rsk-k.ru/zak.html

Поверка средств измерений, определение погрешностей средств измерений и установление их пригодности к применению.
Поверка производится органами метрологической службы при помощи эталонов и образцовых средств измерений. Обязательной государственной поверке подлежат средства измерений, применяемые для учёта материальных ценностей, государственных испытаний, экспертиз, регистрации национальных и международных рекордов в спорте, а также для П. исходных образцовых средств измерений. Ведомственной поверке подлежат все остальные средства измерений.
По вопросу поверки/калибровки полиграфов необходимо пояснить, что компьютерный полиграф, согласно Федеральному закону от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» не является измерительным прибором, не используется как средство измерения, и в связи с этим не подлежит калибровке и поверке, так как калибровке и поверке подлежат только средства измерений, внесенные в Государственный реестр средств измерений, допущенных к использованию в Российской Федерации. http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx

Тема метрологической поверки так или иначе поднимается адвокатами в судах при оспаривании результатов СПФЭ.
Не было ни одного комментария при обсуждении данной темы от специалистов на форуме, практикующих экспертизы в течение нескольких лет.
Ни один из коллег, выступающих в роли эксперта в суде, не поправил Дмитрия Мартюшева.

Опять уважаемые А.Николаев и masha «ошибаются».
И не только в искажении смысла и формулировок (в т.ч. про "измерительный прибор") моих ответов на вопросы своей дружной команды.

Ну да ладно. Почитаем Закон, что о нем пишут другие юристы, и сами подумаем.

Находим: в Федеральном законе от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» нет никаких упоминаний про полиграф, а также указаний на то, что он является или не является "измерительным прибором".

Более того, в Законе вообще не используется понятие «измерительный прибор».

Основными новациями Федерального закона являются: сужение сферы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений; отмена лицензирования деятельности по изготовлению и ремонту средств измерений; создание основанного на конкуренции рынка работ и услуг в области обеспечения единства измерений; выведение из сферы государственного регулирования технических устройств с измерительными функциями, которые не относятся непосредственно к средствам измерений... (из комментариев к Закону).

Однако, «разваливая» результаты каких-либо исследований и экспертиз, какой-нибудь хитроумный юрист может попробовать «исключить» медицинский манометр, плетизмограф, гальванометр, биометр, пневмограф с индукционным измерителем линейных перемещений и др. – даже из числа приборов с измерительными функциями. Если нет на них «справок» из метрологической службы. И на медицинский термометр, наверное, способен посягнуть. Что уж говорить про полиграфы, включающие в себя почти все из названных «элементов».

И хотя в здравом уме подобные каузистические исключения не меняют истинный смысл нерегулируемых Законом понятий «измерение», «измерительный комплекс» и др. – полиграфологу для представления суду научной и формально-сертификационной аргументации своего труда все-таки рекомендуется учитывать ход мысли такого оппонента.

Но главная проблема по отношению к СПФИ здесь в другом: искаженное или недостаточное понимание устройства, технических функций и параметров полиграфа приводит к ненаучным фантазиям о его реальных возможностях, условиях получения и интерпретации результатов использования. А это уже методологическая проблема.

Соответственно, полиграфологам не мешает знакомиться не только с юридической информацией из "параллельного" полиграфологической деятельности мира, - чтобы уж совсем в средневековье не забрести в рассуждениях о психофизиологии с правовой точки зрения.

Например:
- Калашников В.Н. "Электрическое сопротивление кожи как индикатор психофизиологического состояния человека" http://www.osoznanie.biz/info/concept_n_10.pdf);
- Кукушкина Ю.Д. "Фотоплетизмография" http://ilab.xmedtest.net/?q=node/3286
и т.д.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

P.S.
Бесспорно, что полиграф позволяет не только «заметить» некий ПФ-показатель, сопоставить его с величиной другого паказателя, но и отразить это на графике. А это просто невозможно без соответствующих приборных измерений. ... Но не соответствует «юридической» точке зрения некоторых специалистов на форуме.

Не впервой. И похуже бывает. Например, еще А.Райкин миниатюрой про справку о том, что он не верблюд, пытался хоть что-то изменить в своеобразном правовом сознании чиновников. Бесполезно.

Дмитрий.
Укажите, пожалуйста, скан метрологической поверки ПКП "Диана"
Приведенный Вами перечень документов не содержит указанного заключения.

Цитата:

---

Сообщение от masha

Дмитрий.
Укажите, пожалуйста, скан метрологической поверки ПКП "Диана"
Приведенный Вами перечень документов не содержит указанного заключения.

---

Дмитрий, а не пора- ли начать игнорировать эти навязчивые указиловки? "Дмитрий, укажите то, докажите это, объясните это, достаньте бумажку такую-то, отсюда вытекают еще 2 вопроса для Вас..... этому бреду нет ни конца ни края. ХВАТИТ. Пусть ищут себе подобных и занимаются пустозвонством.

Цитата:

---

Сообщение от Alfeeva

Дмитрий, а не пора- ли начать игнорировать эти навязчивые указиловки? "Дмитрий, укажите то, докажите это, объясните это, достаньте бумажку такую-то, отсюда вытекают еще 2 вопроса для Вас..... этому бреду нет ни конца ни края. ХВАТИТ. Пусть ищут себе подобных и занимаются пустозвонством.

---

Татьяна,
у вас есть метрологическая поверка Вашего ПКП?

Цитата:

---

Сообщение от masha

Татьяна,
у вас есть метрологическая поверка Вашего ПКП?

---

No comments или ищите другого собеседника, мне с Вами не интересно. С Вашей стороны одна пустота и пустозвонство ни о чём.

Цитата:

---

Сообщение от Alfeeva

No comments или ищите другого собеседника, мне с Вами не интересно. С Вашей стороны одна пустота и пустозвонство ни о чём.

---

Уважаемая Татьяна Анатольевна.
Держите свои эмоциональные проявления при себе.
Документа у Вас нет и быть не может априори.

Господа, не ссорьтесь:) Повода нет.

Давайте определимся.

Измерительный прибор - средство измерений, предназначенное для получения значений измеряемой физической величины
Измерительный прибор выдает значение в единицах измерения. То есть, например, мВ или Ом для ЭАК, и измерение соответствует физическому смыслу процесса - например, изменения сопротивления кожи.

Полиграф не выдает значения показателей (то есть результаты измерений) в единицах измерения.
Полиграф просто показывает графическое отображение динамики физиологических процессов, а измерений - в единицах - не проводит.


Дмитрий Мартюшев писал, что "данные с датчиков поступают в разных единицах измерения, они – посредством программного обеспечения – приводятся к единой шкале измерений, что дает возможность их сравнивать".

К какой-то «единой шкале измерений» данные с датчиков, отражающие динамику дыхания, активности ССС, ЭАК не приводятся. Это может проверить любой, включив КП. Да и динамику дыхания с показателями ЭАК мы не сравниваем. "Зеленое" и "длинное".

С датчиков КП в АЦП поступают сигналы в виде изменений тока/напряжения протекающего через датчик, или ЭДС. АЦП и ПО визуализируют эти изменения в виде графиков, которые мы видим на экране. И все. Измерения — с выдачей результата в единицах СИ, например - не происходит.


В подтверждение своего мнения о том, что КП — это измерительный прибор, Дмитрий Мартюшев высказал мнение, что «ряд показателей (амплитуда, площадь, время и др.) графически отражаются на полиграмме".

Включив КП мы увидим, что это не так. На графике эти показатели просто не отражаются. Никак. Графически отражается только динамика физиологического процесса, то есть кривая. Площадь под кривой, амплитуда считаются пользователем самостоятельно или с применением ПО. При этом стоит уточнить, что в единицах измерения площади (мощности) или амплитуды результат мы все равно не получаем.


Теперь о калибровке/поверке

Как уже писали, калибровка средства измерений это совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений. Калибровка средств измерений производится с использованием эталонов.

Обратите на это внимание - с использованием эталонов.

Уважаемый Дмитрий Григорьевич, обратите также внимание, что, согласно Федеральному закону № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» калибровке и поверке подлежат только средства измерений, внесенные в Государственный реестр средств измерений, допущенных к использованию в Российской Федерации.
Полиграфа в этом реестре нет.

Коллеги :rolleyes:, выход искренних эмоций - всегда хорошо.
Но, возвращаясь к сути вопроса к Татьяне Анатольевне и Дмитрию Григорьевичу....
Документы о поверке есть у кого-то из специалистов?
Если есть, то:

1. какая организация выдавала?
2. какими методами проводилась поверка?
3. какая формулировка была в итоге заключения?

Если нет...
просто скажите - нет:o.

Tempus ad deliberandum.

В 2016 году техническим комитетом по судебной психофизиологии в области детекции лжи международной организации в области стандартизации ASTM был переутвержден принятый в 2005 и утвержденный только в 2009 году международный стандарт ASTM E2439-09, предъявляющий требования к измерительным приборам, датчикам и программному обеспечению полиграфов, используемых в области судебной психофизиологии и детекции лжи (англ. - Standard Guide for Instrumentation, Sensors and Operating Software Used in Forensic Psychophysiological Detection of Deception (Polygraph) Examinations).

Чтобы закрыть практически эту тему полиграфологам - психологам нужно повторить, а полиграфологам не психологам- изучить такую науку как Психометрика - дисциплину, изучающая теорию и методику психологических измерений, включая измерение знаний, способностей, взглядов и качеств личности. В первую очередь, эта область касается создания и валидизации измерительных инструментов, таких как опросники, тесты и методики описания (оценки) личности. Она включает в себя две основные исследовательские задачи, а именно: создание инструментов и построение процедур измерения и развитие и усовершенствование теоретических подходов к измерению. Но даже это не сделает компьютерный полиграф физическим измерительным инструментом в прямом понимании этого слова.

Областью психометрии является количественный подход к анализу тестовых данных. Психометрическая теория обеспечивает исследователей и психологов, полиграфологов математическими моделями, используемыми при анализе ответов на отдельные задания или пункты тестов, тесты в целом и наборы тестов. Прикладная психометрия занимается применением этих моделей и аналитических процедур к конкретным тестовым данным. Пятью областями психометрического анализа являются:
1) нормирование;
2) приравнивание;
3) оценка надежности;
4) оценка валидности;
5) анализ заданий.

Каждая из этих областей содержит набор определенных теоретических положений и конкретные процедуры, используемые при оценке качества работы теста в каждом отдельном случае, в том числе и полиграфологического теста, который используется при проведении психофизиологического исследования с использованием полиграфа. ИМХО.

С текстом Международного стандарта ASTM E2439-09 (переутвержден в 2016 году) к измерительным приборам, датчикам и программному обеспечению полиграфов, используемых в области судебной психофизиологии и детекции лжи можно ознакомиться по ссылке - http://expert-nazarov.com/detektor-l...detektsii-lzhi

Впереди планеты всей. Ссылка: http://publishernews.ru/PressRelease....asp?id=630192

Цитата:

---

Сообщение от masha

Если нет...
просто скажите - нет:o.

---

Вложение 1242

"Инженеры и производственный персонал Axiton калибруют каждый цифровой полиграф и его сенсоры согласно строгих стандартов испытаний Axiton перед их отгрузкой с завода. Сенсоры Axiton не должны отклоняться от заводских настроек при нормальном использовании. Мы поощряем конечного пользователя проводить периодическую поверку функциональности в соответствии с рекомендациями Американского общества тестирования материалов (ASTM). Если по какой-либо причине возникают сомнения относительно надлежащей калибровки полиграфического оборудования Axiton, обратитесь к производителю для осуществления ремонта или замены".

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Волокян

Впереди планеты всей. Ссылка: http://publishernews.ru/PressRelease....asp?id=630192

---

Замечательно.
Осталось узнать... Что же именно измеряет этот "технический измерительный" прибор.
Уточняю - не регистрирует, а именно измеряет...


"Полиграф является многоканальной контрольно-измерительной системой ...", значит в документации производителей полиграфов все параметры измерений должны быть указаны именно в метрической системе, которая применяется в Украине" (с)

Калибровка полиграфов AXCITON.

Тема калибровки и поверки полиграфов сейчас актуальна в Украине среди полиграфологов, которые хотят работать в правовом поле и имеют дело с судебными экспертизами.

Не секрет, что ДСТУ 8692:2016 «ПОЛИГРАФЫ» содержит требования по калибровке и поверке полиграфов. Данное требование абсолютно корреспондирует с ASTM E2063-12(2017) «Стандартная практика проверки калибровки и функциональных возможностей полиграфов, которые применяются при проведении исследований в отрасли судебной психофизиологической детекции лжи».

Неоднократно некоторые производители, дилеры и владельцы полиграфов иностранного производства заявляли о том, что поверки и калибровки нет, что полиграфы не нуждаются в калибровке и поверке, что все эти требования — надуманные и в Мире подобной практики не существует.

Источник: https://polygraph.ua/kalibrovka-poligrafov-axciton/ .