+ Ответить в теме
Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 48

Тема: Вебинар

  1. #21
    Специалист Репутация: 371 [+/-]
    Регистрация
    01.12.2011
    Сообщений
    641
    Сказал(а) спасибо
    140
    Поблагодарили 253 раз(а) в сообщениях



    Цитата


    Сообщение от Iwanow R.S. Посмотреть сообщение
    Вот эти высказывания типа «это не наука, а искусство» - хорошо известное упрощенчество, обесценивание ч.-л. Когда-то они звучали и в адрес медицины. Правда это было достаточно давно.

    А вот ещё в последней трети ХХ века такие высказывания можно было услышать в адрес судебно-психологической экспертизы, когда она ещё находилась в стадии становления.
    Понятно, что это упрощенчество и косвенное отрицание научного подхода. Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление.

    И действительно, зачем тут заниматься теоретизацией, разработкой методологии, сбором эмпирических данных и проч., если это искусство? Учи слова и вперед выступай на сцену!
    Согласен, но только частично.
    "Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление." - Если соглашаться с Вами, то тогда придётся признать, что Натан Гордон не профессионал. Но это далеко не так.

    И ещё такой момент, сколько бы мы не узнавали, всегда будет "темная, непознанная область" , где человеку придётся действовать на основании эвристики. Так что элемент искусства будет в нашей деятельности (как и в любой) всегда. И отрицать это, как раз и означает свести деятельность к формализму. Но это не отменяет необходимости "заниматься теоретизацией, разработкой методологии, сбором эмпирических данных".

  2. #22
    Администратор Репутация: 389 [+/-]
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,038
    Сказал(а) спасибо
    41
    Поблагодарили 493 раз(а) в сообщениях
    Цитата Сообщение от AVM Посмотреть сообщение
    А что еще остается нам,простым российским беспогонным полиграфологам? Из отечественных спецов к своим гипотезам и исследованиям Молчанов да Александрук допускают... Вот и тянемся к инородцам��
    Ю.И. Холодный ничего не писал и не пишет, никого ничему не учил...

  3. #23
    Администратор Репутация: 389 [+/-]
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,038
    Сказал(а) спасибо
    41
    Поблагодарили 493 раз(а) в сообщениях
    Игорь Владимирович совершенно прав: я не писал, что привожу дословный перевод. Во-вторых, значение слова «констатировать» - установить (устанавливать), отметить (отмечать) наличие чего-л. [От франц. constater]. Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграф ресурсы, 1999. Но это так, к слову о праведном гневе
    Согласен и с Романом Станиславовичем - по сути и доходчиво.

    Теперь о "американском научном подходе"
    Я не вижу у них признаков системного научного подхода. И высказывание «активного старичка, который много делает» настолько симптоматично, что относится к их сообществу в целом. Американцы настолько ненаучно подходят к полиграфу, что комиссия Конгресса США по юридическим вопросам вообще не посчитала полиграф допустимым в криминалистике методом. Причем на основе доклада американской Национальной академии наук «Укрепление криминалистики в США: путь вперед» ( Strengthening forensic science in the United States: a path forward. Washington, D.C., The National Academv Press, 2009. 354 p.) Что не понравилось американским ученым (настоящим, конечно) : «фундаментальные исследования, устанавливающие научную обоснованность многих криминалистических дисциплин, никогда не были выполнены всесторонне»
    Как отреагировали АРА и ААРР? Заявили что методы у них «научно обоснованные». Так заявить без добротной теории могли разве что знахари. Потому что приемлемого теоретического обоснования у американцев нет.
    Не вошли в криминалистику и бросились доказывать заявленную «научную обоснованность» - выдали в 2011 г. приснопамятный «метаанализ». То, что такой подход принимается в серьезной научной среде почти как разновидность легкого шарлатанства, американских «ученых-полиграфологов», видимо, нисколько не смутило. Подмена исследований «метаанализом», с помощью которого можно хоть лечение сахарком обосновать (гомеопатию), хоть доказать реальность йети и похищения американских домохозяек пришельцами – это тоже свойственный американским полиграфологам «научный подход»? Накопление точек на кривой есть, формулы нет. И то, если верить джентльменам на слово. Впрочем, другого они выдать и не могли бы.
    У них даже основной журнал, который они позиционируют как «научный», в Scopus не входит.
    К «активному старичку» Гордону после публикации «анализа» возникли вопросы. Кстати, раз его большинство выбирало директором АРА, то знахарь-ремесленник по их понятиям далеко не маргинал.
    То, что американцы «баллы» ставят вместо метрических измерений - это ли не общий унылый ненаучный знахарский подход? То что про индивидуальный подход в диагностических исследованиях (привет наукам физиология и психология) осторожно заговорили только в последние годы, и то без выхода в методические концепции - это как, результат доминирования «научного подхода»?
    Хотя подменять науку знахарством очень удобно – всегда найдется место для обучения таинственному ремеслу методом прямой передачи священного опыта. Особенно хорошо продается в среде, незамутненной знаниями.
    Все это нисколько не мешает активному старичку и ему подобным лезть в криминалистику и называть себя судебными экспертами.
    А потом жертвы продавцов из секточек Поклонников-священного-града-на холме полезут с этим «набором ремесленника» в судебно-экспертные исследования.

    В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.

    Но криминалистика и судебная экспертиза – это, знаете ли, не art, а все-таки science.

  4. Пользователь сказал cпасибо:
    masha (12.02.2019)
  5. #24
    Специалист Репутация: 674 [+/-] Аватар для Казаков Владимир
    Регистрация
    14.12.2011
    Сообщений
    2,405
    Сказал(а) спасибо
    739
    Поблагодарили 710 раз(а) в сообщениях
    Г. Николаев, тема научности и ненаучности архиважнейшая. Большое спасибо, что её подняли.
    Но хотелось бы получить в этой ветке ответ без отсылок на литературу, методички и заявлений, что это общеизвестно. После метрических измерений персонально Вы каким конкретно математическим аппаратом их обрабатываете?

    P.S. Про гомеопатию это Вы зря пример привели. Там всё с точностью наоборот: с валидизированными исследованиями у неё дела обстоят как раз крайне плохо, не говоря уже возможности метатанализа. Однако шарлатанов это не смущает и чем больше прибыль - тем увереннее они заявляют, что обладают особыми знаниями, непонятными другим. Гомеопатия держится исключительно на харизме отдельных гуру и доверчивости клиентов.

  6. #25
    Администратор Репутация: 389 [+/-]
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,038
    Сказал(а) спасибо
    41
    Поблагодарили 493 раз(а) в сообщениях
    Владимир Анатольевич, Вы мастер вопросов, после которых остается посочувствовать.

    Каким методическим аппаратом я их обрабатываю имеется в свободном доступе с 2004 г. На этом форуме обсуждалось неоднократно.. вот например тема 2012 г. :

    http://www.polygraphclub.ru/f/showth...BA%D1%81%D0%B0.

    Вы как раз в эти годы у Коровина отучились...

    И если бы Вы хотели, то давно бы изучили этот вопрос. А пока занимаетесь тем, что спрашиваете первое, что приходит Вам в голову, похоже, не сильно подумав, перед тем как спросить. Напоминаете студента, который проспал все занятия на задней парте, а в конце задал вопрос о том, о чем преподаватель рассказывал 2 часа

  7. Пользователь сказал cпасибо:
  8. #26
    Специалист Репутация: 674 [+/-] Аватар для Казаков Владимир
    Регистрация
    14.12.2011
    Сообщений
    2,405
    Сказал(а) спасибо
    739
    Поблагодарили 710 раз(а) в сообщениях

    Smile

    То есть, если я верно Вас понял, г. Николаев, то Вы используете критерий Стьюдента?

  9. #27
    Специалист Репутация: 430 [+/-]
    Регистрация
    01.12.2011
    Сообщений
    387
    Сказал(а) спасибо
    58
    Поблагодарили 137 раз(а) в сообщениях
    Цитата Сообщение от Алексей Николаев Посмотреть сообщение

    В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.
    Вы уже второй раз в этой ветке упоминаете Коровина. Поэтому, уж извините, «мимо тещиного дома я без шуток не хожу…»
    Коровин всегда пропагандировал Метод, как ремесло, а себя называл «мастером». Какую теорию возникновения физиологических реакций он преподавал? Да никакую. Теорию «следов памяти» уж точно нет. Сапожник. Возможно, один из лучших, но всё же сапожник. Ставить его в контексте обсуждаемой темы в один ряд с Молчановым, Холодным и Алексеевым некорректно. Что он преподавал вообще в указанный Вами период: отмодифицированного в извращенной форме Бакстера, понятные только ему «ступеньки» и не имеющий под собой ничего «блоковый тест»? Что-то изменилось? Перекрасился?
    Указанное выше «Харизма отдельных гуру и доверчивость клиентов» - это про него.
    Ваша ведомственная солидарность понятна и похвальна. Но будьте объективны. Никто не отрицает его огромный опыт и заслуги во время службы. Но и у Скрипаля и Калугина тоже были бывшие заслуги.

  10. #28
    Специалист Репутация: 371 [+/-]
    Регистрация
    01.12.2011
    Сообщений
    641
    Сказал(а) спасибо
    140
    Поблагодарили 253 раз(а) в сообщениях
    Цитата Сообщение от Святослав Жирнов Посмотреть сообщение
    Вы уже второй раз в этой ветке упоминаете Коровина. Поэтому, уж извините, «мимо тещиного дома я без шуток не хожу…»
    Коровин всегда пропагандировал Метод, как ремесло, а себя называл «мастером». Какую теорию возникновения физиологических реакций он преподавал? Да никакую. Теорию «следов памяти» уж точно нет. Сапожник. Возможно, один из лучших, но всё же сапожник. Ставить его в контексте обсуждаемой темы в один ряд с Молчановым, Холодным и Алексеевым некорректно. Что он преподавал вообще в указанный Вами период: отмодифицированного в извращенной форме Бакстера, понятные только ему «ступеньки» и не имеющий под собой ничего «блоковый тест»? Что-то изменилось? Перекрасился?
    Указанное выше «Харизма отдельных гуру и доверчивость клиентов» - это про него.
    Ваша ведомственная солидарность понятна и похвальна. Но будьте объективны. Никто не отрицает его огромный опыт и заслуги во время службы. Но и у Скрипаля и Калугина тоже были бывшие заслуги.
    Святослав. Вот первые 3-4 предложения и остановиться. Ну неправильно это всё...

  11. #29
    Специалист Репутация: 371 [+/-]
    Регистрация
    01.12.2011
    Сообщений
    641
    Сказал(а) спасибо
    140
    Поблагодарили 253 раз(а) в сообщениях
    Цитата Сообщение от Алексей Николаев Посмотреть сообщение
    Игорь Владимирович совершенно прав: я не писал, что привожу дословный перевод. Во-вторых, значение слова «констатировать» - установить (устанавливать), отметить (отмечать) наличие чего-л. [От франц. constater]. Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграф ресурсы, 1999. Но это так, к слову о праведном гневе
    Согласен и с Романом Станиславовичем - по сути и доходчиво.

    Теперь о "американском научном подходе"
    Я не вижу у них признаков системного научного подхода. И высказывание «активного старичка, который много делает» настолько симптоматично, что относится к их сообществу в целом. Американцы настолько ненаучно подходят к полиграфу, что комиссия Конгресса США по юридическим вопросам вообще не посчитала полиграф допустимым в криминалистике методом. Причем на основе доклада американской Национальной академии наук «Укрепление криминалистики в США: путь вперед» ( Strengthening forensic science in the United States: a path forward. Washington, D.C., The National Academv Press, 2009. 354 p.) Что не понравилось американским ученым (настоящим, конечно) : «фундаментальные исследования, устанавливающие научную обоснованность многих криминалистических дисциплин, никогда не были выполнены всесторонне»
    Как отреагировали АРА и ААРР? Заявили что методы у них «научно обоснованные». Так заявить без добротной теории могли разве что знахари. Потому что приемлемого теоретического обоснования у американцев нет.
    Не вошли в криминалистику и бросились доказывать заявленную «научную обоснованность» - выдали в 2011 г. приснопамятный «метаанализ». То, что такой подход принимается в серьезной научной среде почти как разновидность легкого шарлатанства, американских «ученых-полиграфологов», видимо, нисколько не смутило. Подмена исследований «метаанализом», с помощью которого можно хоть лечение сахарком обосновать (гомеопатию), хоть доказать реальность йети и похищения американских домохозяек пришельцами – это тоже свойственный американским полиграфологам «научный подход»? Накопление точек на кривой есть, формулы нет. И то, если верить джентльменам на слово. Впрочем, другого они выдать и не могли бы.
    У них даже основной журнал, который они позиционируют как «научный», в Scopus не входит.
    К «активному старичку» Гордону после публикации «анализа» возникли вопросы. Кстати, раз его большинство выбирало директором АРА, то знахарь-ремесленник по их понятиям далеко не маргинал.
    То, что американцы «баллы» ставят вместо метрических измерений - это ли не общий унылый ненаучный знахарский подход? То что про индивидуальный подход в диагностических исследованиях (привет наукам физиология и психология) осторожно заговорили только в последние годы, и то без выхода в методические концепции - это как, результат доминирования «научного подхода»?
    Хотя подменять науку знахарством очень удобно – всегда найдется место для обучения таинственному ремеслу методом прямой передачи священного опыта. Особенно хорошо продается в среде, незамутненной знаниями.
    Все это нисколько не мешает активному старичку и ему подобным лезть в криминалистику и называть себя судебными экспертами.
    А потом жертвы продавцов из секточек Поклонников-священного-града-на холме полезут с этим «набором ремесленника» в судебно-экспертные исследования.

    В этой связи согласен с позицией Молчанова и Коровина. Считаю, что пора перестать впаривать российским слушателям всю эту знахарщину и ремесленничество. Хотя бы потому, что многие из них, на входе в новый вид деятельности, не имея необходимых базовых знаний, зачастую не способны отнестись к этому критично, и после вполне запросто лезут в уголовный процесс.

    Но криминалистика и судебная экспертиза – это, знаете ли, не art, а все-таки science.
    Последовательный поиск путем проведения экспериментов вещь в научной среде стандартная. Пример из медицины. До сих пор нет внятной теории по раку, но лечат и разрабатывают новые методы лечения. И даже метаанализы выпускают. И таких примеров много, особенно когда это касается природы человека.
    Вот так-то полиграф работает. Вот такая точность. Вот такие эксперименты, вот статьи с подробными описаниями. Берите и делайте выводы. Есть ли там ошибки и недочёты? Есть. Стоит ли принимать их слова в слепую? Нет, стоит проверять и изучать их опыт.

    Наличие журнала в Scopus является критерием его научности?

    Альтернатива? Симптомокомплекс? Ну так Трофимов и Алексеев являются его яростными критиками и тоже говорят об исследованиях, которые они проводили, но которые не опубликованы. Кто ещё?

  12. 2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
    oleg (14.02.2019)Олег (13.02.2019)
  13. #30
    Администратор Репутация: 389 [+/-]
    Регистрация
    06.12.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,038
    Сказал(а) спасибо
    41
    Поблагодарили 493 раз(а) в сообщениях
    Отмечу, что не каждый способен следить за обсуждаемой темой. И понимать прочитанное.

    Я писал о товарном ввозе знахарей под видом судебных экспертов и отсутствии научного подхода в соответствующей области, в чем я согласен с NSA. Кстати, уже дважды (как все мы конечно знаем, это уже не первый случай).

    Простая аналогия не является доказательством. Также отмечу, что про канцерогенез написали напрасно. Это неудачный пример, так как во всех современных обоснованных теориях канцерогенеза – общим считается изменение в наследственном материале. Просто нет единого для всех нозологических форм общего процесса, отсюда и разные принципы терапии. Но теории канцерогенеза существуют, и они, в отличии от американского знахарства, научно обоснованы. В случае «американского подхода» добротной теории нет, как не было.

    Да, правильно понимаете – не смогли даже по Scopus. Хотя со временем все меняется, может и протащат, если поймут, что такое научное рецензирование. Сейчас в США даже woman studies научной дисциплиной считается.

    Про индивидуальный симптомокомплекс Вы не совсем в тему упомянули (простим В.А. Казакова, он иначе не может). Хотя (извините, вынужден повториться) американцы начали что-то говорить об учете индивидуальных характеристик реагирования, те же Слапски и Раскин, что недавно вызвало печальку у Пеленицына).
    Отмечу, что отрицание существования индивидуального симптомокомплекса, доказанное в неопубликованных работах таких столпов современной науки, коими являются Трофимов и Алексеев, безусловно, опровергает существование такого направления, как дифференциальная психофизиология (см. хотя бы учебник Ильина), а также работы Павлова, Бехтерева, Небылицина, Теплова, Мерлина…

    Отдельно насчет согласия с соответствующей позицией Молчанова и Коровина. Следует читать внимательно, с чем именно я согласен. Посмотреть «Not Utah», позицию Коровина насчет деятельности «американофила и русофоба» Пеленицына. Кстати, именно последний публично превозносил предателя Калугина, и так же публично изливал гадости в адрес тех американцев, кто работал на отечественную (для нас, разумеется, для него – не знаю) разведку.

    В.А. Казакову следует внимательнее читать написанное. Ему важно покритиковать меня, даже если мы оба критически относимся к гомеопатии. Предлагаю прочесть специальный выпуск бюллетеня комиссии РАН по борьбе со лженаукой и фальсификацией научных исследований "В защиту науки" N 19 за 2017 г., который посвящён этой теме. В конце журнала есть статья Холодного (не о полиграфе). Или меморандум №2 «Комиссии РАН по борьбе с лженаукой ..»
    Если хоть немного попытаться разобраться в том, о чем пытаться рассуждать, то вот например, - чудесный метаанализ с неплохим результатом в пользу гомеопатии: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601 (Lancet. 1997)
    Из 185 исследований 119 отвечали критериям включения. 89 подошли для метаанализа. Для них отношение шансов составило 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) в пользу гомеопатии - что, в переводе на русский означает, что при гомеопатическом лечении шансы на благоприятный исход возрастают в 2,45 раз. Однако, ни для одной конкретной патологии достоверный результат подтвержден не был.

    Для тех, кто просто утверждает, что «полиграф работает» (какой, где?...), и рассуждает о неких случаях, когда «самому помогло» или для тех, кто «много раз видел своими глазами»: такой опыт, например в медицинском информационном пространстве называется case-report и не имеет никакой значимости. Увы!

    Криминалистика и судебная экспертиза – это не искусство, а наука. Повторяться более не буду. Мне становится неинтересно.

  14. 2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
    masha (14.02.2019)Валерий (14.02.2019)
+ Ответить в теме
Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения