Вид для печати
Александр! Не было цели Вас чем-то обидеть! Такая вышла полемика. На счет только психологии скажу так, в основе все равно остается психофизиология это несомненно. Но в настоящее время почему-то на первый план выходят юридические аспекты. Кроме юридических есть еще управленческие, медицинские. Если даже смотреть не так глубоко а просто как школьник, то измерение КГР это же уже из области физики?
Да при чем тут обиды, Александр Петрович? Где Вы их заметили?) Полемика на то и полемика. Удар надо держать.)Цитата:
Сообщение от Петрович
Мне действительно не понятно, как полиграф мог выйти за рамки психологии.
Объясню свою позицию:
Объект полиграфологии, как науки - ложь.
Предмет полиграфологии - выявление лжи с помощью полиграфа. (Медико-биологический прибор, предназначенный для одновременной регистрации нескольких физиологических показателей.)
Изучением лжи занимается психология. Это один из ее предметов, как науки.
КГР мы не изучаем, почему она проявляется - не наш предмет. Это скорее относится к биологам. Мы не изучаем, как лучше соорудить полиграф - это вопрос к инженерам. Мы не изучаем, как лучше проводить расследования - это вопрос криминалистики. Мы не изучаем как работает сердце и мозг - это вопросы биологии, медицины и нейропсихологии. Мы можем пользоваться плодами их изучения. Но это все не наши предметы.
Наш предмет ложь.
Поэтому мне не понятна Ваша точка зрения: где и в чем полиграфология вышла за пределы психологии. Буду очень благодарен если укажете мне на мою ошибку(и).
Вот тебе и раз! Есть понятие полиграфолог и оператор полиграфа. К кому Вы себя относите не знаю, но могу с уверенностью утверждать что Вы глубоко заблуждаетесь, если такое сомоутверждение имеете. Думаю это плоды увлеченности только психологией. В принципе раздел так и называется Детские вопросы, наверное здесь можно об этом говорить. Если не знать антомии, математики, физики, биологии, психологии, юриспруденции и еще ряда предметов и не использовать все эти знания в комплексе в своей работе, считать себя профессиональным полиграфологом просто нельзя. Я полагаю мы регистрируем и выявляем не ложь в ее прямом проявлении, а регистрируем (анализируем, расшифровываем, сравниваем) психофизиологические реакции организма человека на предъявляемые внешние и внутренние значимые стимулы. Изучением понятия "Ложь" занимается не только психология, а также к примеру и религия. Не знаю что Вам напишут и ответят другие коллеги, но Вам надо свою точку зрения пересматривать. Кроме объекта и субъекта есть еще и объективная и субъективная стороны темы. Уж извините.
Ничего не понял. Не знаете к кому себя отношу, но точно знаете, что я ошибаюсь. Это пять. Нарушение логики какое-то, уж простите.Цитата:
Сообщение от Петрович
Это утверждение годится для любой области. На то оно и высшее образование, чтобы давать знания по "антомии, математики, физики, биологии, психологии, юриспруденции и еще ряда предметов". Я эти знания стараюсь использовать в системе, но не в комплексе. Советую посмотреть, чем одно "понятие" отличается от другого.Цитата:
Сообщение от Петрович
Серьезно? Религия что-то изучает? И изучаем не "понятия", а "явления".Цитата:
Сообщение от Петрович
Теперь по-существу:
С какой целью совершаются эти действия?Цитата:
Сообщение от Петрович
Тут многие термины в отчетах используют DI, NDI. Это что простите?
Простите, но Вы не поняли меня, Александр Петрович. Я про субъекта и объекта не писал. А писал про объект и предмет изучения, немного разные вещи.Уж извините)Цитата:
Сообщение от Петрович
Верно.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Страницы с 4-й.
Вчера столкнулся с такой ситуацией: На вопрос: «Вы крали что-либо даже по мелочи» -нет реакции. (И проверочный вопрос оказался сильнее).Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Но в последующем я изменил вопрос: Кроме бензина, солярки и запчастей вы еще что-либо крали на работе - сильнейшая реакция пересиливающая проверочный......
Вывод: Во втором случае контрольный вопрос представляет угрозу для проверяемого (водителя) - увольнение за воровство бензина. Вопрос о воровстве мелочевки не является угрожающим.
Поэтому это очень важно понимать, что полиграф меряет страх....... Когда человек боится , появляется угроза меняется реагирование вегетативной нервной системы.
Зато использование теории памяти - приводит к обвинению не виновного (Ну помнит что украл что-то мелкое .... да и ладно.... поэтому реагирования не было).
К примеру, Роман Свидерский ранее публиковал свои тесты, где было видно динамику роста угроз от теста к тесту вопросы и контрольные и проверочные становились более конкретными.
Мне кажется, что надо не только формировать угрожающие вопросы ( проверочные представляют угрозу для причастного, а контрольные это угроза для не причастного) но и развивать динамику угроз …… От общего к частному и …. Ближе ближе….. Как в борьбе: сначала броски… борьба и удушающий….
Игорь, напомни пожалуйста, где это было. Просто еще не видел на форуме полиграмм от Романа.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
На форуме ЭПОС Роман выкладывал текст вопросов, но не полиграммы.... Я себе как-то переписал. Но то, что полиграф меряет страх, это утверждение Федоренко В.Н.. Как-никак и научная работа у него была и по образованию биолог и на полиграфе стаж большой.
А можно увидеть примеры таких вопросов
Ссылка на утверждение Федоренко, при всем моем уважении к нему, мне кажется несколько не совсем научна.
Хотя, я лично, во многом с тобой в этом вопросе согласен :)
:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Я так понимаю, что это Ваш аргумент на это:
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...BE%D0%B2%D0%B0
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...93%D0%98%D0%98
http://www.polygraphclub.ru/f/showth...-%D0%95.%D0%94.
и др. источники по психофизиологии и нейропсихологии памяти и процессов следообразования?
Учите мат.часть.
А для меня мнение В.Н.Федоренко на конференции является авторитетным и неоспоримым.Цитата:
Сообщение от masha
Вы сами то разобрались в вопросах или так же как водитель? У Вас нарушение формальной логики а Вы его даже не видите.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Тогда контрольные тесты просто не работали бы так как нечего человеку бояться если спрашивают его имя или марку машины и .тп. в ряду таких же вопросов. В игровых условиях это тоже работает где нет никакой угрозы.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Вот так - написал и все тут. Вы бы обосновали как нибудь, а то на примере своей работы видно только как Вы работаете.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Также как его рассказы о том что он ветеран полиграфа КГБ, которым он там в реальности никогда не занимался? Может в разделе психофизиологии надо знать не только то что Федоренко на конференциях рассказывает? Слепая вера в каких-то там "неоспоримых" может быть только у того кто мало знает и реальные знания подменяет верой и "авторитетами"Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Точно - учите матчасть.
Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Игорь, что-то Вы не в ту степь. Полиграф ничего кроме физиологических реакций не меряет. Это прибор. Который специально предназначен для измерения физиологии.
У нас с "Петровичем" был разговор, за "что ищет полиграфолог". ЭТО важно. Не чем вызваны реакции Испытуемого при ответах на вопросы, а что ищет СПЕЦИАЛИСТ.
Вы ищете страх? Так и пишете в отчетах, дескать этот гражданин боялся моих вопросов?
Вы, как специалист, определяете лжет Вам человек, или что он боится отвечать на вопросы?
Согласен с вами полностью, что полиграфолог ищет ложь при ответах.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Но все-таки, хочу отметить, что вопрос "чем вызваны реакции" хоть и является отдельной темой, но темой важной и интересной. Поэтому не стоит уж так осуждать людей за интерес к основам. Понимание этого нужно не для отчетов или для лекций заказчику, а для того, чтобы лучше понимать как работают тесты, как проводить ПТБ и исходя из этого эффективней работать.
Я понимаю, что Нестеренко отзывается о Федоренко как и большинство милиционеров отзывается о КГБ.
Н.Гордон пишет: "Ложь ассоциируется в паре с наказанием. Это становится раздражителем, который возбуждает симпатическую нервную систему. Stand and Fight, or flee the threat. freeze/hide syndrome. Что касается страха, то это прямой ключевой контрольный вопрос Матте " Опасаетесь ошибки на полиграфе". И поэтому контрольный вопрос более эффективный тот, который представляет угрозу наказания. А заключение для заказчиков лучше написать на их языке, чтобы было понятно за что деньги платят.
Теория угрозы наказания широко известна, производит хорошее впечатление на публику, далекую от нашего ремесла, я сам в ПТБ по случаю элементы этой теории озвучиваю, но опровергается проще всех иных.
Только не надо притягивать взаимоотношения милиции и ГБ, неуместно.
Н.Гордон в 2010 году был Президентом APA.Цитата:
Сообщение от AlexandrF
Вставьте вместо "...угрозы наказания" название любой из существующих теорий - и Ваше выражение прозвучит также "убедительно"! На то они и теории, чтобы пытаться объяснить наблюдаемые явления :).Цитата:
Сообщение от AlexandrF
Если опровергается "проще всего" - продемонстрируйте! Или, иначе - какая "теория", по-Вашему не "опровергается"?
Тема на самом деле очень интересная, может, только затронута не в той ветке... Хотя... любому "теоретику" полезно иногда адресовать "детские вопросы"!
Дойчев в 54 посте этой ветки уже есть опровержение этой теории. Не прочли или не заметили?
Я ссылаюсь на " EFFECTIVE INTERVIEWING AND INTERROGATION TECHNIQUES", это источник. Как юрист психологу могу сказать 54 пост не источник....Цитата:
Сообщение от AlexandrF
Вот это Вы называете "опровержением теории"? -
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:Цитата:
Сообщение от Нестеренко И.В.
Тогда у нас с Вами немного разные понятия "теория" и "опровержение"...
Дать ссылку на "опровержение" теории ЦТП или сами найдете? Там, во всяком случае, "калибр опровергателя" немного больше...:)
Хуже того, замечу что ни какого опровержения теории в данном посте не прозвучало. Да человеку формально не страшен вопрос на который он отвечает ложно с учетом установки ответить ложно. Да он не влечет критических последствий. Да он не влечет за собой внешней угрозы, но внутренняя угроза остается. По сему пост 54 не убедителен.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Как юрист юристу - что вы, с правовой т.з. понимаете под понятием источник? А в контексте?Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
Книгу Н.Гордона, Президента APA в 2010 году.Цитата:
Сообщение от AlexandrF
Не надо обобщать, в особенности в том разделе, где Вы несведущи. В отличии от разного сорта "истинно верующих" я знаю что говорю и в "непогрешимых" гуру не нуждаюсь чтобы им в рот смотреть. Федоренко в знаменитой 30 лаборатории полиграфом не занимался и проверок на полиграфе не проводил, что бы он кому не рассказывал. Так что может рассказывать о себе что угодно, если есть такая аудитория, которая готова поверить во что угодно. Слепая вера появляектся только там где мало собственных знаний.Цитата:
Сообщение от Игорь из Самары
По другому: На совместной конференции НШДЛ и БСТМ МВД России, выступал преподаватель НШДЛ (Федоренко). и рассказал о своем взгляде, что меряет полиграф...Цитата:
Сообщение от Нестеренко И.В.
А причем 30 лаборатория, зачем вы её упоминаете?
Разные есть "красные тряпки", одна из них называется "Федоренко"... :):):)
Мы используем слова в предтестовой беседе, во время тестирования и при получении признания. Любая подобная фраза приведет к потере доверия. По моим критериям Нестеренко самый лучший специалист в РФ. Хотя бы потому, что он за одно тестирование может получить весь мой годовой гонорар. Его результативность (производительность труда) в таком случае в 365 раз превышает мою. Может я ошибаюсь, но агрессивная манера поведения на форуме очень привлекательна, хотя бы потому что внутрикорпоративные "войны" и внутрикорпоративная конкуренция намного агрессивнее из-за цены вопроса: потеря заказов или появление новых VIP клиентов , потеря работы или рост, репутация ( опять же напрямую связана с денежной оценкой труда).Цитата:
Сообщение от Дойчев
Честно говоря, ничего не понял... особенно про "привлекательность" агрессивной манеры поведения на форуме и про "критерии". Если это шутка - пойду тренировать чувство юмора :)
Игорь! Полагаю материальная составляющая здесь ни при чем! В положении господина Н мог оказаться любой из нас, тем более всех тонкостей того дела мы с вами не знаем и думаю упрекать этим здесь не уместно. Противоречия были есть и будут, но не надо нарушать главное правило "Переходить на личности"! (хотя почему-то это делают почти все). Все споры и разногласия на страницах форума должны носить конструктивный характер (хотя бы с точки зрения Цензоров которые редактируют посты). Лучше давайте вернемся к теме что мы выявляем (в вашем случае регистрируем страх) и каким образом?
Думаю, целесообранее будет выделить отдельную ветку с названием "Теория угрозы наказания" и поместить ее в закрытую часть форума.Цитата:
Сообщение от Петрович
Мы много обсуждали теорию памяти, однако никто не развил обсуждение иных теорий полиграфа.
Первый пост - № 47 от Игоря.
"Детские" ответы на "детские" вопросы:P.S. И две новые темы для "не детских" диссертаций.
- Ели суммировать (интегрировать) все ныне существующие теории полиграфа воедино, то получится теория значимости.
- Если объединить (интегрировать) все ныне существующие методические приёмы в исследовании с использованием полиграфа, то получится комбинированная методика.
1. Верно. Осталось только понять природу психологической значимости конкретного стимула для каждого исследуемого лица.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
P.S. Возможно, поможет теория значимости З. Фрейда, работы Лурии, Выготского, Павлова и др.
2. Что Вы, Алексей, понимаете под термином "комбинированная методика"?
3. Чтобы "поднять" эти темы, необходимо глубокое знание физиологии человека, психофизиологии, нейропсихологии и, как ни странно, морфологии нервной системы. Уровень диссертаций в области психофизиологии по полиграфу на сегодняшний день не ушли далеко от "детского" уровня.
Начиная с формулировки названий защищенных диссертаций. Не говоря уже о "новизне" и "научной ценности" этих работ.
Выбрав этот вектор 3-4 года назад, достиг системности понимания (говорю только за себя), осталось отшлифовать великое множество нюансов.Цитата:
Сообщение от masha
Думаю, что этот список можно ещё существенно дополнить.Цитата:
Сообщение от masha
Приверженность не к выборочным форматам тестов, а совокупное использование всех наиболее валидных методов (форматов), разработанных в школах разных стран, в грамотном стратегически - тактическом подходе под каждую конкретную сферу применения.Цитата:
Сообщение от masha
Ваши бы слова да в уши ВАК, тогда бы на защиты была предварительная запись как на исторически значимые события.Цитата:
Сообщение от masha
1. Рада, что нашлись точки взаимопонимания.Цитата:
Сообщение от Алексей Дубровский
2. Да, конечно, привела самых известных исследователей, занимавшихся проблемой работы мозга.
3. Логично. Тоже согласна, что необходимо знать и тактику и стратегию иных подходов к ПФИ, кроме отечественных разработок. Единственное, я против их смешения.
4. Так и должно быть. Как верно заметил один мой хороший друг - иметь кандидатскую/докторскую степень после развала СССР как-то даже стыдно. И он прав. И прокурорские проверки в ВАК это также подтверждают.
Однако, мы действительно сильно отклонились от темы, заявленной Владимиром.
Однако часть вопросов вообще не затронута в ответах. Ещё раз повторю задам наивные детские вопросы:Цитата:
Сообщение от masha
1. Работал полиграфолог и решил, что хватит обследовать, надо преподавать с выдачей официальных свидетельств, дипломов, сертификатов. Что он для этого должен иметь кроме желания?
2. Работал полиграфолог, а потом на энное время отошёл от дел. Затем вдруг решил вернуться в специальность. На какой период времени можно прервать деятельность без обязательной переподготовки (год, два, три, вечность)?
3. Отучился «с улицы» человек и решил сразу заняться написанием рецензий на чужие обследования. Не беря во внимание моральные ограничения есть ли юридические?
4. Является ли полиграф биомедицинским прибором?
Владимир, строгость Российских законов, нивелируется необязательностью их исполнения.
1. Педагогическое образование. Учебное заведение с лицензиями, программами, курсом, аккредитацией.
2. Нет такой специальности, поэтому вопрос смысла не имеет.
3. Обследования и рецензии для чего пишутся? (Суд, наука, просто так?)
4. Биомедицина - область медицины, использующая для лечения средства растительного и животного происхождения (в том числе и восстанавливающие механизмы саморегуляции организма). ПРИБОР?!!!