Вебинар

[Валерий]

Господа, не вмешиваясь в ученый спор, хотел бы сказать, что предмета спора (с чего все началось) на самом деле нет.

Есть криминалистическая тактика. Это - наука.

Криминалистическая тактика - это система научных положений и основанных на них приемов и рекомендаций по организации и планированию предварительного и судебного следствия, определению линии поведения лиц, осуществляющих судебное исследование, приемов проведения процессуальных (в первую очередь следственных) действий, которые направлены на собирание и исследование доказательств, установление причин и условий, способствующих совершению и сокрытию преступлений.

Есть тактика допроса. Тоже раздел криминалистической науки, где все что можно сумели объяснить, упорядочить, классифицировать, стандартизировать и т.д.
Но владеть тактикой допроса - это искусство. Проще говоря - можно в теории знать как допросить подозреваемого, чтобы добиться от него правдивых показаний, но на практике так и не "расколоть" его ни разу.

И искусство и наука.

Поэтому я не вижу противоречий в ваших мнениях. Тестирование на полиграфе это и наука и искусство одновременно.

[Нестеренко И.В.]

ПФИ это из области кримтехники. Допрос здесь тоже не при чем, к полиграфу отношения не имеет . Экспертиза это исследование, исследование может быть только научно обоснованным. Это аксиома.

[masha]

Господа, не вмешиваясь в ученый спор, хотел бы сказать, что предмета спора (с чего все началось) на самом деле нет.

Согласна. Ученого спора нет.
К научному обсуждению вопроса относятся посты 18, 19, 23 и 30.

Однако....:

... Альтернатива? Симптомокомплекс? Ну так Трофимов и Алексеев являются его яростными критиками и тоже говорят об исследованиях, которые они проводили, но которые не опубликованы. Кто ещё?

Выкладываю сообщение по просьбе Юрия Ивановича Холодного:

"... Трофимов и Алексеев – критикуют симптомокомплекс (далее - СК).
Для Алексеева критика – нормальное явление. Он ушел из 30 лаборатории в начале восьмидесятых годов.
А вот для Трофимова – нет. Я не помню, чтобы он открыто где-то критиковал СК.
Идеологию Азарова-Носкова о СК он сам воплощал в технические средства вплоть до своего ухода из лаборатории.
Поэтому – критиковать СК - нелепо!"

От себя дополню:
- там где нет профессионализма - в нашей проф среде используют для подмены смысла такие громкие определения, как "... мастерство, искусство, харизма, бубны, шаманы, гуру"...

Тем самым:

Вот эти высказывания типа «это не наука, а искусство» - хорошо известное упрощенчество, обесценивание ч.-л.
Понятно, что это упрощенчество и косвенное отрицание научного подхода. Подобные высказывания - не удел профессионалов, поскольку работают на развал профессии, а не на её укрепление.

[А.Калафати]

Выкладываю сообщение по просьбе Юрия Ивановича Холодного:

"... Трофимов и Алексеев – критикуют симптомокомплекс (далее - СК).
Для Алексеева критика – нормальное явление. Он ушел из 30 лаборатории в начале восьмидесятых годов.
А вот для Трофимова – нет. Я не помню, чтобы он открыто где-то критиковал СК.
Идеологию Азарова-Носкова о СК он сам воплощал в технические средства вплоть до своего ухода из лаборатории.
Поэтому – критиковать СК - нелепо!"

1) Спора нет. Есть попытка натягивания частного, на общее. Это не спор и тем более не научный.

2) Для Юрия Ивановича.
Я обучался у Трофимова Т.Ф. в 05.2011 года (группа 30 человек) и 01.2012 (группа 5 человек), ещё тогда он говорил, что идея СК не подтвердилась, в том виде, в котором его предлагал Холодный Ю.И. . Что СК в каждом тесте свой. За это время его позиция не изменилась.
09.02.2019 на своём открытом семинаре он озвучил ту же позицию. Тело постоянно адаптируется, первоначальная идея не верна. СК надо высчитывать для каждого теста свой. На семинаре присутствовало около 30-40 человек.

3) Залез сейчас в доклад "Strengthening Forensic Science in the United States: A Path Forward" искал слова "Polygraph" - упоминания в основном в сносках. Примерно каждый раз говорится о том, что тут не упоминается Полиграф, потмоу что его разбирали в докладе 2003 года. Поэтому мне не совсем понятно, чего с этим докладом так носятся.

4) Доклад 2003 года я пока не разбирал. Видел только выжимки из него, но помню, что комитет говорил о том, что "большинство" исследований не дотягивает до стандартов. С чем я полностью согласен. "Большинство" действительно не дотягивало. Однако были те исследования, которые дотягивали. Комитет на их основании сделал вывод о средней точноти в 85% (как МКВ , так и тесты на узнавание). Теории объясняющей нет. Но метод работает.
Хочу также отметить, что среди участников комитета был видный ученый и активный противник полиграфа Пол Экман. Следует отметить, что его метод выявления лжи с помощью микровыражений, о 99% точности которого он неоднократно заявлял был проверен только в 2008 и 2012 году. В 2008 году исследователи Porter и ten Brinke смогли найти среди 697 мимических реакций 14 микровывражений. 6 из 14 –у правдивых людей. В 2012 году были получены примерно схожие результаты. В 12.2018 года вышло исследование, которое показало, что в заявленном П.Экманом временном диапазоне действительно необнаруживаются микровыражения. Они находятся в другом временном диапазоне. Точность метода 70%. Но в данном случае я не буду пользоваться полемическим приёмом Алексея Николаева (которым он воспользовался 2 раза - 1ый обобщив высказывание Н.Гордона на всех полиграфологов США и 2ой приведя пример странного метаанализа гомеопатов, обощил его на все остальные метаанализы). Предвзятость П.Экмана я не буду распространять на всех участников комитета.

5) Реакция на доклад 2003 году была в 2005 году, когда Дональд Крэпол выпустил список в журнале "Polygraph" список Validated Techniques. Был бурный спор.

6) Касательно рецензируемости журнала "Polygraph". Когда в 2018 году готовил статью в журнал, он рецензировался. Статья была проверена инженерами по электронике и специалистами по цифровой обработке сигналов. Что, кстати, сильно её улучшило.

6) Алексей , высказываение Раскина на семинаре Вам передали не верно. Раскин действительно упомянул исследование 195.. года и сказал, что исходя из него реакций на стресс у каждого человека уникальна. Я тут же спросил, помня про идею СК, что тогда достаточно вычислить этот уникальный СК и искать его в тестах. Ответ Раскина был следующий - что такой СК содержится во всех вопросах Н, К и П. И с его точки зрения это делать бессмысленно, но смотреть на какой из вопросов К и П он реагирует сильнее. Про Слапски ничего сказать не могу.

7) Согласен с тем, что бездумное копирование зарубежного опыта вещь крайне негативная. Позиция Пеленицына А.Б. в этом вопросе мне не нравится, посколько неоднократно слышал от него о потрясающей точности Юты в 95,98%, если правильно выполнять все шаги и предписания, что не соответствует заявлениям исследователей. Это вводит пользователей теста в заблуждение. Плюс, я замечал, что Пеленицын А.Б. склонен вносить "своё".

8) Как я уже говорил, считаю некорректным переносить заявления одного человека на всю генеральную совокупность. Мой опыт изучения исследований полиграфологов США говорит о наличии научного подхода к исследованиям. Хотя и более приземленного, частного характера. Глобальной теории они искать не особенно пытались. Хотя в 2015 году, появилась стать Луи Ровнера и Джона Палматье, которые предложили теорию Джона Барри (теория прелиминарных процессов) в качестве объяснения для того, что происходит при проверке. Джон Барри - австралийский физиолог, исследовал ориентировочный рефлекс, основывается на работах Соколова.

[Нестеренко И.В.]

"СК надо высчитывать для каждого теста свой". Видно что Ваш Трофимов видимо до конца не доучился а Вы просто не понимаете о чем речь. СК считается по результатам измерений каждому из тестов с заведомо значимым вопросом (контрольных), потом отбираются только те параметры, которые работают у этого конкретного обследуемого на всем времени исследования. Если параметр в одном тесте появился и больше его не было то он не учитывается. Это называется индивидуальные параметры реагирования.
Это принцип работы на основе научного подхода. Все начинается с измерений и на практике принятие решение обоснованно и прозрачно. Ставить баллы - суб'ективно и по принципу пол/палец/потолок, потом начинается разбор "почему ты поставил два балла я вижу здесь один", типа искусство и в итоге кустарное ремесло (знахарство называйте как хотите).

[Нестеренко И.В.]

отрицание существования индивидуального симптомокомплекса, доказанное в неопубликованных работах таких столпов современной науки, коими являются Трофимов и Алексеев, безусловно, опровергает существование такого направления, как дифференциальная психофизиология (см. хотя бы учебник Ильина), а также работы Павлова, Бехтерева, Небылицына, Теплова, Мерлина
...

Криминалистика и судебная экспертиза – это не искусство, а наука

Абсолютно логично

[А.Калафати]

"СК надо высчитывать для каждого теста свой". Видно что Ваш Трофимов видимо до конца не доучился а Вы просто не понимаете о чем речь. СК считается по результатам измерений каждому из тестов с заведомо значимым вопросом (контрольных), потом отбираются только те параметры, которые работают у этого конкретного обследуемого на всем времени исследования. Если параметр в одном тесте появился и больше его не было то он не учитывается. Это называется индивидуальные параметры реагирования.

Спасибо за ликбез. Но оба ваших предположения не верны.
Я неверно выразился. Слово "тест" следует понимать, как "повтор". Например, в тесте 3 повтора. Для каждого повтора свой СК.

Это принцип работы на основе научного подхода. Все начинается с измерений и на практике принятие решение обоснованно и прозрачно. Ставить баллы - суб'ективно и по принципу пол/палец/потолок, потом начинается разбор "почему ты поставил два балла я вижу здесь один", типа искусство и в итоге кустарное ремесло (знахарство называйте как хотите).

Касательно субъективности выставления баллов:

Ну вот, пожалуйста - Н.Гордон предложил систему ранжирования. Можно свести к селующим криетриям
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете
Всё это сводится к метрическим показателям. И ранговые места суммируются и потом вычисляются баллы.

Системы OSS-1,2,3
Баллы присваиваются, но по соотношениям R/C по метрическим показателям.
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете


Система ESS
Длина линии дыхания
Амплитуда реакции по ЭДА
Амплитуда реакции по манжете
Амплитуда и длина спазма ФПГ

Больше - меньше, так и выставляем бал. Не менее 10% разницы метрических показателях.
Баллы -1 0 +1 по дыханию, ФПГ и манжете , -2 0 +2 по ЭДА.

Юта
ЭДА - есть четкие соотношения амплитуд для выставления баллов.
ФПГ - нет четких рекомендаций
Манжета - есть рекомендации для выставления баллов на основании соотношения амплитуд.
Дыхание - может применяться длина линии реакции.

И только федеральная система
Видимая, Существенная, Драматическая разницы в реакциях.

Опять переносите одну систему оценки на все остальные.

[Iwanow R.S.]

Я обучался у Трофимова Т.Ф. …, ещё тогда он говорил, что идея СК не подтвердилась ... Что СК в каждом тесте свой. За это время его позиция не изменилась.
09.02.2019 на своём открытом семинаре он озвучил ту же позицию. Тело постоянно адаптируется, первоначальная идея не верна. СК надо высчитывать для каждого теста свой.

Странно, что Трофимов действительно говорил именно так. Он психофизиолог? - Не очень похоже на это.
Генез СК определяют свойства нервной системы, которые заложены генетически и практически не меняются в течение всей жизни человека.
Они (свойства н.с.) образуют 4 известных типа т.н. темперамента, а также влияют на приобретение в течение социализации некоторых, наиболее устойчивых черт характера. Но, как известно, чистых темпераментов нет, а есть их многообразные сочетания, которые даже трудно поддаются учёту и классификации. В этой связи исследователи полагают, что индивидуальность здесь достаточно высока: «Типы физиологических ответов (паттерны реакций) в определенной ситуации широко варьируют у разных людей. В то же время существуют доказательства относительного постоянства типа реакций у одного человека в фиксированных условиях. … задача аналогична проблеме создания «физиологического профиля личности» [Леонова А.Б., 1984, с. 39].

Другими словами, СК не может меняться от теста к тесту, поскольку это врождённое реагирование организма на значимый стимул. Тело конкретного индивида действительно постоянно адаптируется, однако в очень узком диапазоне, заданном ему от рождения.
Те, порой РАЗНЫЕ реакции, которые мы наблюдаем в ситуации ПФИ связаны с нашей ненадёжной регистраций периферийной физиологии, достаточно далёкой от физиологических процессов мозга. И даже в этой периферийной физиологии, как правило, возможно найти те 3-4 признака физиологических реакций, связанных именно с оценкой значимости стимула, которая происходит в мозге чел.
Без выявления СК полиграфолог не может доказать (а только безосновательно декларировать), что вот эта динамика после стимула есть реакция, а не активность, связанная с жизнедеятельностью организма.
И тем более полиграфолог не может доказать, что данная реакция связана с оценкой значимости смысловых характеристик стимула, а не с чем-нибудь другим.

Есть такая дисциплина в психофизиологии – «Дифференциальная психофизиология». Предметом этой науки и является изучение индивидуальных психофизиологических явлений. Игнорирование данных этой науки, едва ли составляет собой научный подход.

[Казаков Владимир]

...

Каким методическим аппаратом я их обрабатываю имеется в свободном доступе с 2004 г. На этом форуме обсуждалось неоднократно.. вот например тема 2012 г. :

http://www.polygraphclub.ru/f/showth...мплекса.

...

Занудно повторю вопрос на который мне не дали прямого ответа: г. Николаев, Вы метрические данные полиграммы тестируемого обрабатываете через критерий Стьюдента?
Вопрос отнюдь не праздный, флудить на эту тему не собираюсь.

[Iwanow R.S.]

4) Доклад 2003 года я пока не разбирал. Видел только выжимки из него, но помню, что комитет говорил о том, что "большинство" исследований не дотягивает до стандартов. С чем я полностью согласен. "Большинство" действительно не дотягивало. Однако были те исследования, которые дотягивали. Комитет на их основании сделал вывод о средней точноти в 85% (как МКВ , так и тесты на узнавание). Теории объясняющей нет. Но метод работает.

То, что «Теории объясняющей нет. Но метод работает», это признание с далеко идущими последствиями…

Вот что пишет известный логик, психолог и философ начала ХХ века Челпанов Г.И.: «Закон, найденный индуктивно … называется эмпирическим законом. Например, из многочисленных наблюдений над влиянием хинина на организм был сделан индуктивный вывод, что «хинин излечивает лихорадку»; это есть индуктивный закон, но в то же время это есть эмпирический закон, потому что не объясняется, почему хинин излечивает лихорадку. Если мы дадим ответ на последний вопрос, то мы объясним эмпирический закон; тогда эмпирический закон перестанет быть эмпирическим и сделается производным» (Челпанов Г.И. Учебник логики, с. 106).

Далее он указывает: «Наука делает каждый раз шаг вперёд, когда эмпирический закон делается производным, потому что объяснение эмпирического закона точно определяет сферу приложения его. Эмпирические законы не должны быть прилагаемы за пределами времени, места и вообще обстоятельств, при которых они найдены, т.е. если мы нашли какой-нибудь закон при тех или иных обстоятельствах времени и места, то мы не имеем права утверждать, что он будет действителен и при других обстоятельствах времени и места, потому что мы вообще не знаем, в каких пределах он может быть приложим. Если же эмпирический закон сделается производным, то он тогда точно указывает, в каких пределах он может быть приложим» (Челпанов Г.И. Учебник логики, с. 108).

Этот принцип распространения эмпирики является фундаментальным для всех областей научного знания. Это закон формальной логики.

Наши же американские коллеги никак теоретически не объясняют результаты своих исследований. Их эмпирический закон не стал производным.
Нет никаких оснований распространять эмпирические результаты американских исследователей за пределы собственно кабинетов этих самых исследователей.

В этой связи совершенно не ясно, какой результат выдают их тесты в других случаях применения полиграфа.

Чтобы результаты американских исследователей распространялись на другие случаи выполнения ПФИ, должно быть дано внятное и научно обоснованное теоретическое объяснение их методам, системам обсчёта и т.д.